Robe di Ro.Be
E se avessero ragione loro?
di Roberto Beretta | 19 gennaio 2020
Nella concezione "padronale" che abbiamo spesso della verità, forse noi cattolici abbiamo dimenticato che tante volte il Vangelo è stato incarnato più fedelmente dagli "altri"...

E se avessero ragione loro? In concomitanza con la Settimana per l’unità dei cristiani e (anche) in seguito al dibattito sulla possibilità che la Chiesa cattolica apra ai sacerdoti sposati – alla “maniera protestante”, si potrebbe dire – questa è la riflessione ecumenica che mi frulla in testa.

I fratelli delle Chiese riformate fin dalle origini hanno permesso ai loro pastori il matrimonio e, se oggi anche Roma accedesse alla medesima modalità (sia pure in casi specifici e circostanziati: ma per quanto?), qualcuno potrebbe ritenere appunto che «avevano ragione loro» - anzi, il mondo tradizionalista già lo dice, addebitando all’attuale papato un cedimento all’eresia.

Ma quanti sono, del resto, i punti sui quali le Chiese evangeliche hanno insegnato qualcosa ai cattolici, hanno conservato meglio di noi un contenuto prezioso della comune fede cristiana, in una parola «hanno avuto ragione»? Enumeriamo solo per sommi capi: la posizione attribuita alla parola di Dio, i metodi scientifici applicati agli studi sacri, il ruolo dei laici e delle donne, l’enfasi sulla coscienza personale, un più concreto richiamo all’azione dello Spirito, la relativizzazione di certe devozioni e culti, eccetera.

Non si vuol sostenere qui che tali elementi siano stati del tutto assenti nella prassi cattolica, ma che indubbiamente la loro accentuazione tra i cosiddetti “protestanti” è stata più forte e dunque anche la Chiesa romana ha potuto nel tempo giovarsi della riflessione e delle prassi riformate per correggere e migliorare i propri atteggiamenti in merito. Mi pare del resto che questa idea venga corroborata da alcune considerazioni di carattere generale che vorrei enumerare in modo quasi didascalico.

1)    Il Concilio ha adottato l’antica (patristica) dottrina dei “semina Verbi” che sono sparsi in tutte le culture, e dunque tanto più tra i fratelli nella fede cristiana. Niente di strano perciò che sussista una fruttuosa contaminazione reciproca tra le confessioni religiose

2)    In una visione provvidenziale o persino mistica della storia, si potrebbe interpretare la sussistenza delle varie religioni (e quindi, di nuovo, delle diverse confessioni cristiane) come uno strumento per aiutare i credenti e le Chiese stesse a cogliere le inesauribili sfaccettature del divino, nella logica di un mutuo completamento. Le diverse accentuazioni degli uni arricchiscono anche gli altri; se non ci fossero, anche i cattolici sarebbero più poveri.

3)    Nell’accezione perfettamente cattolica dell’«et et» non si può affatto escludere la compartecipazione dei  cosiddetti «fratelli separati» alla determinazione della verità cristiana, anzi la si deve inserire nella concezione “sinfonica” e non esclusivista di quest’ultima. Nessuna Chiesa da sola incarna quaggiù la pienezza del Vangelo.

4)    Storicamente parlando, esistono numerosissime esperienze e scelte esemplari nelle altre confessioni cristiane: non si vede perché la Chiesa cattolica non debba riconoscerne la grandezza anche per imparare e migliorare se stessa.

5)    L’obbedienza all’unico Vangelo ci costituisce fratelli senza indebite superiorità, o eccezioni di primogenitura. Ma – se ciò è vero – non è allora corretto attribuirsi a priori la totalità del bene e del giusto e magari addebitare solo agli altri le deficienze: di prassi e di dottrina.

Insomma, anche dal punto di vista del metodo risulta perfettamente cattolico non solo ascoltare le ragioni degli altri, ma anche ammettere dove e quando gli altri hanno avuto e hanno ragione. La Chiesa, le Chiese crescono anche così.

17/02/2020 09:07 Sara
Svidercoschi: "Il Sinodo può essere un nuovo Concilio"

Il decano dei vaticanisti spiega a In Terris come cambierà l'agenda dell'episcopato nei prossimi mesi


https://www.interris.it/religioni/svidercoschi--il-sinodo-pu-essere-un-nuovo-concilio

E' evidente che se tu carichi un sinodo particolarissimo per la natura fisica, sociale, e antropologica del territorio locale di valenze universali otterrai una risposta universale.

Per la serie come giocarsi malissimo le proprie carte riformiste, la montagna che partorisce il topolino, avessero giocato di rimessa avrebbero ottenuto il doppio.



17/02/2020 09:06 Sara
Svidercoschi: "Il Sinodo può essere un nuovo Concilio"

Il decano dei vaticanisti spiega a In Terris come cambierà l'agenda dell'episcopato nei prossimi mesi


https://www.interris.it/religioni/svidercoschi--il-sinodo-pu-essere-un-nuovo-concilio

E' evidente che se tu carichi un sinodo particolarissimo per la natura fisica, sociale, e antropologica del territorio locale di valenze universali otterrai una risposta universale.

Per la serie come giocarsi malissimo le proprie carte riformiste, la montagna che partorisce il topolino, avessero giocato di rimessa avrebbero ottenuto il doppio.



22/01/2020 05:27 Francesca Vittoria
Dai molti commenti circa "un Vangelo incarnato" e come le altre Chiese lo hanno o lo vivono; guardando al numero di fedeli che condividono , penso non serva e nemmeno prendere esempio. La luce semmai va cercata approfondendo e domandandoci se è con quanta fede noi testimoniamo la Parola, se crediamo a questa Parola, così come ci è stata trasmessa, o non là si adatta a nostre esigenze, pareri, per cui i risultati sono quelli che vediamo. Ma guardiamo anche soltanto ai dieci comandamenti, non sembra proprio che vengano vissuti, Dio compare qua e là da certa popolazione, in genere reduce da esperienze dolorose, come abbiamo sentito nei viaggi papali e notiamo intorno a noi. Per quanto riguarda tante leggi votate ed applicate, chi le ha votate certamente era anche un popolo battezzato e altro, quindi si è allargata l'area dei non credenti, fino ai giorni nostri dove si dà la colpa alla mancanza di benessere, per giustificare le diminuite nascite, quelle che potrebbero esservi, non si crede a un amore che è impegno per sempre, qualunque cosa accada, difficoltà impensate risolte in modo diverso da quello che è scritto, predicato nei Vangeli, quello di Cristo il quale se seguito comporta sacrificio. C'è chi pensa la Fede è un dono, ma strano, non là si trova ascoltando menti intelligenti, grandi teologi, questa domanda rivolta a loro non produce risultato. E ' naturale però, dal momento che è da un Dio incarnato che dobbiamo impararla, dal vivere il quello che ha detto e fatto, non c'è altro modo per Ricevere il dono della fede. E d'altra parte come faccio a sapere se un frutto è buono se non mangiandolo? Dopo di che posso e comprarne in quantità perché proprio è quello che cercavo, o rifiutarlo per altro. Si tratta in definitiva di Credere nella divinità che , mi è stata fatta conoscere da altri, i genitori o Maestri, o che ho incontrato , come Zaccheo cercandolo, o anche per caso da una persona qualunque. Comunque sempre si tratta di fare esperienza , Imitare gli altri senza condividere i sentimenti, credo non serva, e senza la fede è impossibile raggiungere traguardi perché le difficoltà che vivendo con altri e fra gli altri sono molte e superarle richiede un coraggio che bisogna ricevere e chiedere alla divinità o persone che la servono, la Chiesa appunto. E' comunque una libera scelta anche il mondo scristianizzato, altri idoli attraggono di più, inutile colpevolizzare i Maestri che non hanno il metodo giusto, che non spiegano bene, anche così fosse dipende dalla volontà di capire anche da soli, facendo gli esercizi suggeriti, letti ma non compresi.Uno sconsolato don Ciotti interpellato, ha ben sollevato lo spirito di tanta gente , ma per liberare un territorio di quello che non lo fa progredire e far vivere bene i suoi abitanti, dice che manca la fattiva collaborazione o questa è insufficiente di ulteriore aiuto dai mezzi necessari, la volontà di persone Votate alla causa. Anche qui è questione di fede, di applicare una giustizia cristiana , nella quale credere...Forse!? Guardare alla vera libertà


21/01/2020 15:25 BUTTIGLIONE PIETRO
Chiedo scusa a Davide.. ero reduce da FB dove davvero è dilagante..


21/01/2020 12:52 Davide
Personalmente credo che si possa argomentare l’essere d’accordo o meno con i vari commenti, senza etichettare gli altri in categorie o usare aggettivi non proprio edificanti.


21/01/2020 08:14 BUTTIGLIONE PIETRO
Risi sempre sereno ed equilibrato.
Un bel respiro nell'inquinamento ignorante dilagante!
Grazie!



20/01/2020 23:03 Sara
FONDAMENTALISMO EVANGELICALE E INTEGRALISMO CATTOLICO
Un sorprendente ecumenismo

https://www.laciviltacattolica.it/articolo/fondamentalismo-evangelicale-e-integralismo-cattolico/


Però Spadaro sull'ecumenismo dell'odio tra cattolici conservatori e evangelici radicali ci ha martellato alla grande due anni fa.

tra l'altro non era difficile da prevedere.



20/01/2020 22:57 Roberto Beretta
Eh caro gg, quanto a fanatici demenziali aggressivi pericolosi, sarebbe meglio sorvolare. Non crede?


20/01/2020 21:29 g g
Il grande regalo dei protestanti sono le miriadi di sette evangeliche fanatiche e demenziali (oltre che aggressive e pericolose) ecco a cosa ha portato la separazione da Roma. Contenti voi.


20/01/2020 18:24 Giuseppe Risi
Un ultima riflessione.
Non credo che la verità di una religione o di una fede si possa misurare con il numero dei fedeli che frequentano la messa domenicale o i sacramenti.
In ogni caso, se anche così fosse, i numeri ci dicono che la pratica religiosa in Italia e in tutto il mondo occidentale cattolico è in crisi vertiginosa: le nostre comunità non riescono a parlare ai giovani in modo a loro comprensibile.
E per tenere il punto (quale?) con i cristiani separati, dobbiamo continuare a presentare come essenziali per la fede cattolica aspetti che non lo sono assolutamente e che, oltretutto, senza solide basi teologiche e bibliche confliggono in modo palese con la ragione e il comune (buon) sentire delle giovani generazioni?
Per me non ne vale la pena, anzi sbagliamo proprio.
GR



20/01/2020 18:15 Giuseppe Risi
Non ho le competenze teologiche o bibliche per emanare sentenze su aspetti tanto complessi e rilevanti.
Tuttavia, sulla base delle conoscenze che ho e dell'esperienza che mi sono fatto, posso comunicare l'impressione che una parte molto rilevante delle attuali divisioni tra le confessioni cristiane non riguardi tanto il nucleo essenziale della fede, ma tutta una serie di dogmi, teorie, interpretazioni e articoli di catechismo che sembrano più il portato della storia e di tutte le sue divisioni e complicazioni che non l'effettivo contenuto della fede.
Ogni volta che, dai primi concili in poi, i cristiani si sono divisi, magari su aspetti non così centrali della fede, ed hanno continuato la riflessione sulla fede e la vita comunitaria separatamente, le (piccole) divisioni si sono via via enfatizzate, diventando sempre più rilevanti e apparentemente insuperabili (se considerate dal punto di vista della mera dottrina).
Lo sforzo ecumenico credo stia proprio in questo: depurare la fede degli apostoli dalle incrostazioni storiche che l'hanno declinata in modo differente in molti aspetti (spesso anche solo di carattere organizzativo, ad esempio la struttura della Chiesa). Ciò ha moltiplicato le differenze, ma a ben vedere si tratta di differenze in molti casi non necessarie o su questioni non fondamentali.
Viva il dialogo ecumenico e se vediamo che, in base ad una sana riconsiderazione teologica, ad una più avveduta esegesi biblica, ad un uso corretto della ragione scopriamo che anche i fratelli separati su alcuni temi (ad esempio ruolo della donna, modalità di approccio alla Parola, sacerdozio, organizzazione ecclesiale e ruolo del papa) avevano ed hanno ragione oppure non hanno proprio tutti i torti, perché continuare nell'errore?
GR



20/01/2020 16:47 Sara
Una volta che si diceva che la fede è un dono, prendi uno come Cacciari, quanti incontri con Martini con Ravasi con Bianchi eppure la fede almeno nel senso comune non ce l'ha.

Resta nonostante tutto l'incontro, il rispetto, la conoscenza reciproca e sarebbe già tantissimo. Si riducessero almeno le distanze tra le varie posizioni..



20/01/2020 13:07 BUTTIGLIONE PIETRO
@Paola!
Premesso che ti voglio bene..
Leggere che tu aspetti risposte dal Papa ( nn sarebbe meglio da Dio?🥰) Mi fa sorridere.. sapendo quanto e come qs Papa parli ogni gg!!
Daiiiii...



20/01/2020 12:23 Paola
@ Pietro
Un'ultima cosa, se le hanno dato fastidio le mie parole sul Papa che dice che non sa, o quelle sulla gerarchia cattolica, le voglio dire che riguardo al Papa non erano un attacco, ma la constatazione che la teologia non riesce nemmeno per bocca di un Papa a dar conto delle reali domande delle persone normali.
Non era un attacco, però bisogna che sto povero Papa, sia anche pungolato e non sempre osannato, se no facciamo anche un po' noi il gioco dei conservatori che non vogliono che si tocchi nulla.
Se invece in società, nei media, come un blog come questo, questi problemi venissero evidenziati un po' di più, forse sto poveretto non dovrebbe andare da Scalfari per far passare qualche messaggio un po' meno ortodosso, non crede?



20/01/2020 12:15 Pit bum
@Davide
No mi interessa fare un confronto con loro.. ma credi che il dialogo sua sempre benvenuto..
Ad es su Maria mica siamo poi così lontani, sa?
Poi mi chiedo: come mai, date le diversità, l'ecumene è nato tra loro e i fratelli ortodossi??



20/01/2020 11:52 Davide
@ Pietro
Non mi interessano molto il “botta e risposta” però sicuramente avrai trovato questo che ho scritto: “Sui temi etici, sulle scelte pastorali, sui numeri, sulla rilevanza nella vita delle persone...”. Quindi non scriviamo semplicemente che lodo altre persone… Anzi, insisto… Andate a vedere come la pensano su certe tematiche e su altri aspetti dottrinali e non. E l’ho ribadito nel mio ultimo post, scrivendo di non estrapolare dal totale di una confessione alcuni singoli aspetti… Sennò, si rischia il sincretismo ovvero il “supermarket delle religioni”, dove ognuno prende quello che lo convince di più dalle varie confessioni.



20/01/2020 11:48 Paola
Pietro, lei dice quello che dico io, anche io vedo che questa società ha un bisogno disperato di "senso", e mi spiace dirlo, ma credo che la religione, così come è stata fino ad ora, non dia più, o non sempre, le risposte che servono.
Non ho detto altro. E la risposta non può essere "studia", o "così è ..", o un "non so".
Certo, il mistero è anche la base di ogni discorso religioso, ma di fronte ad una istituzione che oltretutto non dimostra con i fatti quell'amore di Dio di cui si pone portatrice ed emissaria, non basta.

Non molto tempo fa, proprio su questo blog, si parlava di una ragazzina incavolata perché non trovava risposte sufficienti ad un problema di una malattia che aveva visto da vicino, e negava la presenza di Dio.
Lei ed io, in quell'occasione, eravamo stati piuttosto d'accordo nel ritenere che la teologia così com'è non riesca a dare risposte sufficienti, tant'è vero che l'insegnante, se non sbaglio Borghi, si poneva il problema di come dire qualcosa che avesse anche un senso evangelico, cioè che Dio è amore e ci ama sempre e comunque.
Allora, dov'è oggi il problema? Perché ho detto che alcune pagine del Vecchio Testamento sono portatrici di un'idea di un Dio padrone e non sempre amorevole? Certo, può essere la parola di chi non ha studiato tanto, le chiedo scusa, cosa ci vuol fare, son scema, porti pazienza. Le ha dato tanto fastidio, perché ho osato discutere il dogma del Peccato originale? Certo che le Scritture esprimono i tempi in cui furono scritte, vanno studiate ed interpretate, e allora diciamo anche che la Scrittura è uno strumento e non il fine, e che l'interpretazione e la Teologia devono poter cambiare seguendo la coscienza che cambia, perché tutto si muove ed evolve, questo è il punto.
È troppo da ignorante il mio discorso? Può essere, ma esprime la realtà delle cose, quelle reali di tutti i giorni, secondo me.



20/01/2020 11:26 BUTTIGLIONE PIETRO
@davide
Ho cercato i tuoi scritti.. ma ho trovato solo un plauso a Gian Piero.
Insisti sui seguaci, mentre si sono evidenziati i successi dei protestanti in altre regioni e al calo in D si è contrapposta la ns debacle in Francia. Mi sembra che tu cmq 'cerchi'.
Come non correlare la crisi cristiana agli ERRORI cristiani? Aggiunga il boom culturale e dei media che ha portato a conoscenza delle masse qs errori ( di TUTTI i cristiani!).
Una conseguenza diretta è quella che viene chiamata "Fine della Cristianità" cioè del connubio stati/chiesa risalente allo Stato dell Chiesa.. ( neanche due secoli fa!)
Chiederei di riflettere su qs FATTI, e di smetterla di vantarsi a chi muore più o meno lentamente.



20/01/2020 11:07 BUTTIGLIONE PIETRO
Diceva la buon'anima di zio Ciccio:
Meglio cornuti che malintesi!
Lui lo diceva in dialetto.
1) la dottrina nel suo senso originario non mi interessa. Ho tutti i catechismi ma evito di citarli xchè li ritengo ad intra mentre io mi rivolgo al fuori. Qs è molto diverso dal fare guerre dentro o fuori a 1/2 di ostracismi..
Io sono in ricerca di una cosa sola: la Verità. Per qs invito spesso a contraddirmi: se sono su una strada sbagliata vorrei correggerla.
2) cara Paola, l'esempio che hai portato, le tue illazioni conseguenti.. dimostrano che sei digiuna di studi biblici. Parlare e citare la Parola, che è sicuramente piena di contraddizioni, si presta ad uso e consumo delle fazioni contrapposte che si danno poi dell'eretico. Dove la radice? Nella Parola o nella sua ignoranza?
Un accenno al mondo "materialista".
Non sono d'accordo.Perche' leggo così la realtà ( anche qui studere oportet!)
La Società, occidentale, in cui vivismo, che vediamo è in fase di continua trasformazione. Ad inizio '900 quanti analfabeti?quanti occupati in agricoltura? La maggioranza. A quei tempi, senza cutare la famosa gazzella, i bisogni da soddisfare erano prevalentemente MATERIALI.( sussulti? tu che definisci l'oggi materialista?😅). Nei decenni successivi abbiamo assistito ad un boom di "psiche" che ha coinvolto la scolarita', le occupazioni, i media ecc. Da corpo a testa. Ad es a fine secolo la stragrande maggioranza degli occupati si occupava semplicemente di INFO e relativo trattamento. Oggi internet sta cambiando tutti i riferimenti.. si parla di post-moderno ma nessuno sa cosa/come sia..
Ma salto alla conclusione: davvero questa società è + materialista di quella inizio '900?
Davvero è alla ricerca disperata di beni di consumo o non piuttosto di 'senso'?? Se raspi sotto le apparenze QUANTI probls esistenziali trovi? Quante amarezze/insoddisfazioni? Che manco vediamo xchè ci fa comodo procedere a occhi bendati e cervello all'ammasso.
Da corpo a psiche.. ---> oggi si cerca lo Spirito, magari senza accorgersene 🙃😂



20/01/2020 10:29 Davide
Intervengo semplicemente per puntualizzare un paio di cose che ho scritto.
Non considererei semplicemente “aspetti” questioni come quella che propone l’articolo: sono temi giganti che orientano (come si vede dalle risposte) il credente in un senso, oppure in un altro.
È verissimo il discorso sul numero dei seguaci, ma non possiamo nemmeno far finta che il numero non significhi nulla: esso nasconde motivazioni, idee, stili di vita, scelte personali che vanno indagate e capite.
Non si può nemmeno estrapolare una tematica singola, dall’insieme delle credenze strutturate di una confessione religiosa... Per questo ho fatto vari esempi, per far capire che nel particolare tema, ma anche nella loro concezione universale, i protestanti sono come sono, stanno come stanno.



20/01/2020 09:42 Sara
Misericordia: "amare i propri nemici".
È facile? Quanto perdono c'e al mondo?
Dovrebbe smettere di annunciarlo la Chiesa?

Perdonare brucia nella vita, scartavetra via l'anima fare un passo indietro invece che crogiolarsi nella propria offesa..

Un pizzico serve anche quello.



20/01/2020 09:28 Paola
Sara, nessuno vuole convincere nessuno, qui si parla spesso di crisi della religione e ognuno porta la propria tesi. Allora facciamo che chiudere i blog, o parliamo del più e del meno, se non si può dire nulla.
Ma non ce l'ho con te, perché tu sei coerente, e stamattina più che mai tocco con mano cosa vuoi dire quando parli di cosa significa oggi essere misericordiosi.



20/01/2020 09:17 Sara
Il problema è che un conto la spiritualità un conto il cristianesimo. " E il logos si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi" è l'esatto contrario della "spiritualità".

La spiritualità è pure la ciliegina sulla torta dei ricchi che frequentano corsi di yoga e bruciano candele per "stare megliO" .

Il Vangelo brucia invece, nella vita delle persone, non fa stare meglio...(semplicemente)

Detto ciò ormai è evidente che esistono tante religioni quanto teste e non c'è nessun punto di incontro ognuno si tenesse al sua e non cercasse di convincere l'altro.



20/01/2020 09:11 Paola
Caro Pietro, non capisco tanto accanimento. Me lo potrei aspettare da un Gian Piero che sposa la dottrina cattolica, i suoi dogmi e difende la Parola in tutti i suoi aspetti e non ha paura di dirlo.
Ma da uno come lei, che piccona continuamente le ipocrisie e anche i limiti di una dottrina che non lascia discussioni, mi aspetterei meno chiusura.
Il mio è un discorso molto terra terra, certamente, ma tocca secondo me problemi reali; non ho alcuna acredine per nessuno, ma vedo una società sempre più materialista e mi faccio delle domande, questo è uno spazio aperto dove ognuno dovrebbe poter dire la sua, nel rispetto degli altri, se siamo in democrazia non c'è un parere che vale più di un altro, o una persona più titolata di un'altra, altrimenti torniamo a quando il popolo non poteva parlare, pensava a tutto la gerarchia, c'era l'indice dei libri proibiti e la santa inquisizione.



20/01/2020 08:44 BUTTIGLIONE PIETRO
@Paola scrive, auspicando razionalità:
"mi accorgo, nella vita di tutti i giorni, che per far emergere la prima, in un mondo materiale come è il nostro, bisogna per forza far leva sulla seconda, anche perché l'uomo comprende entrambi gli aspetti, e pena l'incomprensione e l'irrilevanza."
Attenzione a chi dietro razionalità spara affermazioni e giudizi e sentenze che evidenziano solo ignoranza e acredine: i media ne sono pieni.. ed anche qui spesso non si è studiato e si volge tutto sul personale.
Insisto: il format dovrebbe essere "razionale", ovvio! Ma la sostanza, il senso attinge allo studio&discernimento, cioè a INPUTS esterni ed interni assimilati ( non semplicemente citati!), ruminati, digeriti e solo dopo "espressi". Solo così il confronto è fruttifero x te e x gli altri.. altrimenti meglio dedicarsi ad altro.



19/01/2020 23:16 Sara
" però lui non capisce, secondo me, che la dottrina non è un monolite.." Ratzinger è un teologo puro, uno speculativo non un dottrinario nel senso dispregiativo che Bergoglio attribuisce alla scienza teologica.

"Salmann abbozza un ritratto di Joseph Ratzinger: “Un intellettuale timido, autore di encicliche più spirituali e mistagogiche che dottrinali. Un uomo in balia dell’apparato, di spirito benedettino e agostiniano, che ha fatto il suo dovere e se n’è andato quando ha capito che non era più all’altezza del compito."

https://www.ilfoglio.it/articoli/2013/02/18/news/benedetto-xvi-lultimo-platonico-sul-soglio-55128/

A proposito i misericordiosi hanno detto che pianteranno la vigna in un altro luogo, dopo il rumoreggiare dei fedeli.



19/01/2020 19:35 Paola
Ah Sara, qui ci vorrebbe un bel Concilio, mi sa, giusto per non spararla grossa...Ma nel frattempo forse basta anche la promozione di una visione meno materialista...io è questo che rimprovero un po' al Papa, mi dà l'impressione di spostare il problema sul sociale, ma mai sull'origine e la motivazione di una certa azione, in questo do` ragione a Ratzinger che parla di crisi dell'uomo, però lui non capisce, secondo me, che la dottrina non è un monolite...A volte, la via di mezzo..


19/01/2020 19:02 Sara
Ho capito ma che bisogna fare? I protestanti hanno tutte le declinazioni che vuoi, apocalittico, liberale, ottimistico illuministico, pessimistico.

Coprono dalla pastora luterena con il Dio Queer agli avventisti del settimo giorno che vivono aspettando la fine del mondo, più di così se la gente non vuole non vuole...



19/01/2020 18:49 Paola
Sì Sara, di protestantesimo con chiese vuote, infatti...


19/01/2020 18:47 Paola
Certo Sara, sono io la prima a faticare a dirmi cattolica, pur avendo tutti i sacramenti in ordine.
Infatti stamattina si parlava pure di protestantesimo, mi sembrava una discussione aperta..



19/01/2020 18:46 Sara
Tra parentesi, dato che siamo partiti partendo dal protestantesimo, il peccato originale e la salvezza della croce per i peccati sono assolutamente centrali nel pensiero di Lutero, parte tutto da lì, con un pessimismo radicale che è assolutamente sconosciuto all'uomo di oggi.

Che senso ha rifarsi al protestantesimo se non se ne conosce nemmeno l'ABC?

Qualcuno ha mai visto il settimo sigillo di Bergman? Con la scena del cavaliere che si macera per il silenzio di Dio interrogato invano? Quello è Lutero...



19/01/2020 18:44 Paola
Pietro, mi sembrava che anche lei vedesse molti limiti alla dottrina cattolica; forse sono le mie parole sul Dio del Vecchio Testamento ad averla scossa, ma le ho usate anche per far capire quanto una certa visione di Dio onnipotente sia superata, sempre dal mio punto di vista, ovvio.
Credo di aver trovato un certo equilibrio tra fede e ragione, non prescindo affatto da Gesù, e lei sa bene quanto io sia sensibile alla parte spirituale più che a quella razionale, però mi accorgo, nella vita di tutti i giorni, che per far emergere la prima, in un mondo materiale come è il nostro, bisogna per forza far leva sulla seconda, anche perché l'uomo comprende entrambi gli aspetti, e pena l'incomprensione e l'irrilevanza.



19/01/2020 18:39 Sara
Secondo me oltre un certo limite è più onesto dichiarasi intellettualmente agnostici; non c'è alcun bisogno di omogeneizzare ulteriormente il Vangelo per spingerlo in gola a gente che non lo vuole, come fossero oche inconsapevoli, siamo nel 2020 esiste la libertà religiosa, inter-religiosa ed ecumenica: ognuno seguisse quella che preferisce lasciando intatto il desiderio dell'altro di seguire la propria.

Il cattolicesimo è una delle tante manifestazioni religiose del mondo non è obbligatorio seguirlo, basta rispettarlo.



19/01/2020 18:20 BUTTIGLIONE PIETRO
@Paola al vaglio della "ragione", che riconosco come mio limite ( tropppo razionale!).
Ti traccio le strade come un Tom Tom.
1) il Dio che ci hanno propinato non funge.
Quindi bisogna ripartire da ?dio?, SE esiste.. ?? è...? Cioè cancellare le idee pregresse.
2) secondo passo chiedersi cosa è l'uomo. Visto nella sua evoluzione/storia/vita e relazioni. In teoria rispondere a qs domanda dovrebbe essere +facile.
3) due risposte possibili:
3a) uomo burattino, animale determinato, assolutamente non libero.
3b) uomo libero e consapevole, in tutto simile agli animali come sentire, anzi sviluppo evoluto da essi, ma con qualcosa di diverso, dicesi "emergente". ( In fisica così si indica una caratteristica non facente parte delle sue parti..😆)..
Orbene in cosa si differenzia l'uomo??
Non nei sentimenti, ai quali partecipa il tuo cane. A tutti.
Non nella ragione, che già oggi un PC e domani la IA ti supera! Inoltre la ragione, ricordalo, non aggiunge un solo bit agli inputs..
A qs punto resta solo la "coscienza" che io amo dire "consapevolezza" in latino " compos sui".
Da qui le domande del pastore leoparduano errante dell'Asia ...
Una delle big ? dei fisici oggi è " perché qualcosa invece che niente?"
Credo che chiunque a qs punto capisca che la ragione non ti dà risposte ( cfr la scommessa di Pascal) che cmq vanno dalla assoluta mancanza di senso fino alla vita, breve limitata, contingente, come prova edistenziale cge "PUÒ" aprirci ad un senso immanente e trascendente, alla unione con Dio che puoi già vivere qui ed adesso nella contemplazione della natura ( Spinoza) e del fratello. Questa esperienza NON è razionale ma spirituale, non è mediata ma diretta, non è esperienza che si dipana nel tempo ma solo nel presente, nell'immediato, ecc ecc
PS. Dovrei parlarti del xchè Cristo...
2)



19/01/2020 17:58 Paola
Sara,la dottrina cattolica parla di salvezza dai nostri peccati per mezzo del sacrificio di Gesù Cristo...proprio la scorsa domenica si rifletteva del Battesimo come unica via di salvezza per redimere il peccato....ecco, io penso, ed è un'opinione, non la verità assoluta, che tutto questo, insieme a mille e altre questioni, sia di difficile comprensione per l'uomo di oggi, e che questa sia la causa prima di abbandono della fede, e ho fatto l'esempio del peccato originale nel mio messaggio iniziale per questo. L'ho detto oggi in particolare, perché Gian Piero e altri dicono che proprio nei paesi protestanti, dove l'istituzione ha abolito il celibato, ecc, c'è maggior calo di fedeli, cosa che penso dipenda da questioni ben più fondamentali, che vanno affrontate partendo dal fatto che ciò che si dice nelle Scritture non debba essere preso alla lettera, e non lo dico certo solo io, se no non ci sarebbe l'interpretazione, ma soprattutto dal fatto che la stessa Parola trovi vie di comprensione differenti a seconda dei tempi, della cultura e dell'evoluzione umana, che penso in continuo movimento come lo stesso creato, che non esclude affatto Dio, ma lo pone appunto nel mondo a fianco dell'uomo, affinché questo cresca e produca sempre più quell'Ordine, quell'Armonia e quella Giustizia che parla in fondo al cuore di ogni uomo.


19/01/2020 16:59 Sara
Cara Paola non capisco in che modo la "spiritualità" o Gesù dice di volersi bene possa reggere al vaglio della ragione più dell'Incarnazione che non è altro che una riflessione sul fatto che Dio si è fatto Uomo (presente il "E venne ad abitare in mezzo a noi"?)

Per molti senza Dio non esiste provvidenza ma semplice caso.



19/01/2020 16:36 Paola
Caro Pietro, tutto vero, ma ho portato un esempio concreto di come un dogma cattolico non possa più reggere il confronto con la ragione.
Lasci perdere l'Antico e il Nuovo Testamento, se preferisce, ed il loro confronto, che non era questo ciò che mi premeva di più considerare, ma ho messo l'accento proprio sulla mia semplicità e normalità per far capire che la fede si spegne perché l'uomo comune di oggi non trova risposte adeguate alle semplici domande della vita, e non si può pretendere che tutti si mettano a fare l'esegesi biblica; se la gerarchia non è in grado di trasmettere e dare un'interpretazione della Scrittura accettabile al'uomo comune di oggi, cosa ci sta a fare?



19/01/2020 15:49 BUTTIGLIONE PIETRO
@Paola
Vedi, nn è questione di AT o NT, in cui pure trovi tante affermazioni assolutamente contradditorie...
1) Studere oportet.. non trovi nel torinese dei corsi biblici da seguire? Sono approfondimenti che difficilmente potresti elaborare da sola.. dovresti studiare diversi libri/autori! Una chiave: meglio se sono corsi interconfessionali.. e ti spiego anche xchè:
Non x amore dell'ecumene ma solo xchè oggi a livello di studi critici della Bibbia gli studiosi comunicano e si confrontano indipendentemente dalla confessione di appartenenza e la prova sta nelle traduzioni interconfessionali ( Tdg a parte🙃🤐)
2) nel merito.
Le contraddizioni, che tu noti, come si spiegano/giustificano? Qui lo studio e la Fede sono veramente importanti.
2a) sai quanti anni copre l'AT?
Migliaia.
Vogliamo concedere in qs lasso una 'evoluzione' del pensiero, o meglio della COSCIENZA di Israele?? OK? All'inizio erano politeisti e ci hanno messo tanto x arrivate all'Unico Dio!.
E questo è un filone di approfondimento.
Un altro, importantissimo, è la maturazione da un DIOCONNOI che skonfigge tutto e tutti alla cattività babilonese, epoca dei Sacerdoti, Deuteronomio ecc con la presa di coscienza..
Lui è dsvvero potente...
Ma NOI cosa siamo???
3) se vai acanti scopri che Israele arrica così ad una concezione di Dio che nn è affatto diversa da quella cristiana! Qualcuno ad es. Ha dimostrato che il Pater noster è già nell' AT...
4) infine il NT e ke sue contraddizioni...
SE il format del NT fosse stao ' normativo/catechistico/assolutistico sarebbe significati:
- trattarci da pecoroni esecutori snon dotati di discernimento alcuno
- toglierci ogni responsabilità di scelra/decisione su Chi è Cristo e sul IO CREDO.
- NON x niente Lui non ha lasciato nulla di scritto!!
QUINDI:
LE contraddizioni sono garanzia di autenticità dei Vangeli e stimolo alla nostra presa di coscienza che la Verità non è un concetto/tesi/affernazione contraddetta bensì una
PERSONA
CRISTO GESÙ che il Suo Nome sia innnalzato lodato nel profondo dei ns cuori.
PS se q.cosa nn ti convince sarei felice di incontrarla...



19/01/2020 14:08 Sara
Magari non si conosce?

Se ti piace l'antico testamento oggi l'unica che possibilità che hai per conoscerlo bene è convertirti all'ebraismo. Cosa che farei volentieri se esistesse una sinagoga praticabile nel raggio di 100 Km.



19/01/2020 14:05 Roberto Beretta
La discussione, se la manteniamo nell'alveo del tema proposto, sembra interessante. Faccio due osservazioni: 1) non sostengo che "gli altri" abbiano ragione su tutto, ma su alcuni aspetti 2) il punto non sono i numeri dei seguaci: quanti dittatori avevano seguiti plebiscitari eppure non avevano affatto ragione....


19/01/2020 13:54 Paola
Perfetto Sara. Possiamo però dire che la Parola si interpreta, e l'attuale interpretazione allontana, anziché avvicinare?


19/01/2020 13:53 Federico Benedetti
Quoto Gian Piero.
Ringraziamo tutti, collaboriamo con tutti, ma nella certezza che ci salviamo se rimaniamo cattolici, senza rincorrere i protestanti o le idee del mondo.
Vinciamo la tentazione del relativismo, non vergogniamoci a metterci in ginocchio davanti al tabernacolo, recitiamo il rosario, confessiamoci frequentemente e cerchiamo di andare a messa tutte le mattine. Ci si salva così.



19/01/2020 13:16 Davide
Quoto Gian Piero!
Sui temi etici, sulle scelte pastorali, sui numeri, sulla rilevanza nella vita delle persone...Se avessero ragione loro, non starebbero come stanno ora.



19/01/2020 13:14 Sara
La contrapposizione tra vecchio e nuovo testamento tra Dio della legge e Dio dell'amore si chiama Marcionismo ed è vecchia quanto il cristianesimo.


Facciamo come i gamberi in queste discussioni.



19/01/2020 12:39 Paola
Sono una persona molto semplice con pochissima se non nulla cultura teologica. Però so leggere, e sinceramente quando apro il vecchio testamento a volte ho come un sussulto.
Non riesco ad amare un Dio che sceglie un popolo, che istiga contro tutti gli altri, con violenza e spirito di sopraffazione. Ha voglia Papa Francesco a parlare di accoglienza, con queste basi.
Certo, ci sono pagine di amore, di tenerezza, ma intanto uno si trova a dover fare i conti con un Dio che dice di averti creato per amore e perfetto, ma poi Adamo pecca, quindi tanto perfetto non era, anche perché il suo creatore l'ha messo alla prova, nonostante dicesse di avergli donato la libertà. Ma ci rendiamo conto che sta roba non regge? E a chi chiede perché il male innocente, il Papa pensa di essere più moderno dicendo "non so", perché sa bene che il dogma fa acqua da tutte le parti, ma questo ormai non basta più, ed oltretutto tutto questo sminuisce pure il messaggio cristiano, perché hai voglia a predicare la giustizia, se in Dio stesso fai fatica a scorgerla...
A volte penso che il Padre di Gesù non sia il Dio del Vecchio Testamento, o perlomeno che Gesù fosse venuto per superare certe verità di fede che tenevano l'uomo in basso, e a salvarlo anche in questo senso, da una mentalità settaria, chiusa e vendicativa...lo dico proprio perché sono una persona semplice, perché sono questi i grandi interrogativi che stanno spegnendo la fede, e di fatto atrofizzando la parte migliore dell'uomo, quella sola in grado di migliorarlo perché il mondo non imploda, perché non si può rinnegare una parte di se stessi, senza cadere in depressione, senza sapere che fare della propria vita, senza direzione né senso...E poi ci stupiamo se i giovani si ubriacano o passano il tempo al centro commerciale, quando va bene...



19/01/2020 12:00 Sara
Meglio Paolo Ricca direttamente a questi punto, almeno scrive in italiano comprensibile.

Il problema è che da un punto di vista laico e secolare non hanno ragione né i protestanti, né i cattolici.
Primo perché tra i protestanti esistono i valdesi ma anche le mega chiese della teologia della prosperità, e quindi dire protestanti non significa nulla se non specifichi quale ramo concreto hai in mente, secondo perché visto da fuori sono beghe interne al cristianesimo esattamente come quelle interne al cattolicesimo.
Al mondo secolare importano zero uguale.
E fa bene vedendo il livello generale.



19/01/2020 11:47 BUTTIGLIONE PIETRO
Avrei tantissimi argomenti x replicare a GianPiero ( uno appena lanciato..) che sembra molto più interessato al numero dei pecoroni che alla loro preparazione, alla loro presenza fisica che alla qualità della stessa.
Certamente è veramente penoso confrontarsi, nella settimana di ecumene, tra l'altro su chi ce l'ha più... Vedo che qualcuno ha cercato di allargargli la visuale della cabeza alle Americhe, ma basterebbe che si riguardasse la CC in Francia..
Ma oltre che la angolazione della visuale lo inviterei anche a cambiare pdv.
Sa quale è uno degli argomenti che ci contrappone chi NON crede quando cerchiamo di fare Missione (( dove, tra l'altro, l'ecumene impera!))?? Eccolo:
" Ma perché dovrei scegliere la vostra Confessione? Voi dite di possedere la Verità? Idem gli altri!"
Cosa rispondere? Che i fratelli ortodossi pubblicizzano 54 punti di diversità con noi? Eppure sicuramente su tante cose sono come i primi cristiani!!

In ambiente scientifico il consenso ALLARGATO su una Teoria ne garantisce il successo. Non capisce che qui è la stessa cosa??



19/01/2020 11:30 BUTTIGLIONE PIETRO
Riscontro solo una frase di... Ohibò!! Francesca Vittoria:
" La Parola non attira molto"
Triplo ohibò!!
Possibile che sia all'oscuro??
Che non conosca i tentissimi nomi, IMPORTANTI!!, Che amano la Parola, la studiano notte e giorno, che hanno creato gruppi in tutta Italia?? Solo due nomi vorrei citare: don Nason, cui devo tanto, e Christian Albini, da cui, suppongo, derivi la sig.ra/ing. Ugge' di Lodi🥰🥰
PS. Non posso esimermi dal bastonare (figurativa-mente...) GP:
E x qs DOBBIAMO essere riconoscenti ai fratelli protestanti. Senza se e senza ma.



19/01/2020 10:48 Francesca Vittoria
Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia, malgrado le intemperie non cade, mentre quella costruita sulla sabbia, è simile a un uomo stolto etc....Ora noi lamentiamo dello stato in cui si trova la Chiesa di Pietro, ma sta ancora in piedi, solo ha meno sacerdoti fedeli, e la Parola non attira più molto, e come dopo un periodo bellico, stare a guardare non serve, occorre ricominciare da capo. Bisogna trovare un linguaggio che faccia breccia su come e l'uomo di oggi, i suoi problemi che non sono diversi da quelli di 2000 anni fa, Gesù, mi pare, metteva il dito sulla piaga e senza giri di parole indicava cosa non andava e quale il rimedio. Secondo me, bisogna trovare il coraggio di dirlo senza tema di offendere persone e relativi interessi, dirlo dai pulpiti perché sia sentito da tutti, e guardare alla realtà che certo modo di vivere produce. Non dare per scontato che Gesù Cristo sia conosciuto, perché ,il mondo da tempo ha fatto tante scelte, incamminandosi tutto per strade diverse, insistere sulla bontà della Parola se non si entra nel problema di far aprire gli occhi ai ciechi, la parola ai muti, far camminare chi sta seduto, esattamente come il Maestro ha fatto, come una Madre Teresa ha fatto, don Bosco ha fatto, don Ciotti sta facendo come altri, ma devono essere aiutati da collaboratori, così si farà sapere chi è Gesù Cristo. Abbiamo bisogno non di preti funzionari di una Istituzione, che hanno fatto proprio un modo di governare la propria comunità dove si parla di Cristo ma non si va a vedere se la Parola è stata messa in pratica, perché senza essere messa in pratica è come parlare al vento, non rimane nella persona. Credo importante che chi perde tempo pregando Dio per imparare a come farlo conoscere, abbia molto valore, lo arricchisce ed arricchente per chi lo ascolta. Mi pare che un grande passo sia stato fatto, esonerando i preti infedeli, meglio il vuoto che tradire la causa. Andate e predicate il Vangelo, ha detto e non vi è colpa se il seme cade su un terreno che non lo riceve, non lo fa radicare, questa è anche da chi lo rifiuta, da chi dice sì, ma io faccio a meno della tua semente, ho una serra che mi da prodotti e molto profitto. Magari non è troppo tardi per fare breccia su cuore e sentimenti, ci sono voci altre che si alzano ( come Greta e...) a sostegno di un aprire gli occhi e far vedere quanto il male dilaga in tutti i campi, se si ha a cuore la Chiesa popolo di Dio, le pubblicazioni devono essere tascabili, da Parola gratuita, scritta con l,intelligenza del cuore, che parla a cuore e mente di altri, praticata per vedere se è vera da chi dubita, il dovere di chi è Maestro di far comprendere il positivo ma anche il suo negativo senza lasciarsi intimorire dall'urtare interessi che comunque si vede il danno che causano alla vita, alla esistenza dell'uomo e del creato. E' un aiuto importante che si offre a una società che non sa più chi ascoltare, dove sta la verità, su chi avere fiducia e che perduri questo desiderio è evidente dai lamenti che salgono dalle piazze. Gesù non grida, perché la verità parla da sola


19/01/2020 09:44 Sara
Ho consigliato almeno due anni fa Il futuro della riforma di Fulvio Ferrario che fa un po' il punto della situazione, anche Dossetti e le officine bolognesi di Paolo Prodi.
Però in che direzione va il dibattito? Posto che i litigi da lavandaie non possono essere assolutamente scambiati con il "dibattito" che prevede per sua natura tempo, ascolto e riflessione.



19/01/2020 09:11 Paola
Sono certe verità di fede che nei paesi più ricchi, e con più istruzione, non reggono al confronto con la scienza e la ragione.
Tutto il resto è questione esteriore, però anch'essa necessaria, secondo me, perché potrebbe dare almeno un po' di ossigeno all'istituzione e magari anche alla fede, se si percepisse almeno un po' più di vicinanza alla realtà e al pensiero dell'uomo di oggi.
Rimane il fatto che il problema è di ordine spirituale, nel senso che le varie chiese non sanno parlare a questo aspetto dell'uomo e della vita, e diventano inutili, confondendosi con le altre istituzioni umane.
I conservatori questo lo hanno un po' capito, ma sbagliano a mio parere a pensare che arroccandosi sui dogmi e sulla dottrina "fuori dal mondo" si salvi la fede, perché non c'è fede senza ragione, e la Chiesa risorgerà quando saprà portare lo Spirito nel mondo, non uniformandosi ad esso, non rivolgendosi all'orizzontale perché non si sa parlare del verticale, come avviene spesso ora, ma unendo i due aspetti in armonia, ridiventando cultura del tempo, e non storia, per quanto grande essa sia.



19/01/2020 08:20 Sara
Se ci fosse una comunità valdese nella mia zona proverei pure a vedere com'è, mi piacerebbe anche vedere una sinagoga, ma ovviamente non ce ne sono quindi niente.

Teologia extra-cattolica però la conosco e la pratico. Il cattolicesimo certo aveva il pregio di essere più plurale e allargato fino a qualche anno fa, ma se uno sarà costretto a scegliere....



19/01/2020 08:13 Sara
Gli unici protestanti che crescono (alla velocità della luce ) sono i pentecostali che sono un misto di vecchio e nuovo: struttura molto liquida e postmoderna ma idee sociali molto conservatrici.


A me piacciono i valdesi ma in fondo sono abbastanza classici, seri rigorosi e studiosi (vedi Claudia a). Sentimentalismo e faciloneria zero.



19/01/2020 08:00 Gian Piero
Se avessero ragione.....ma basta guardare come sono ridotte in Europa le Chiese protestanti, molto peggio dei cattolici : sono quasi estinte! Nei paesi scandinavi, in Svezia, Da nimarca , Finlandia , in Germania i luterani sono ormai meno del 5 % della popolazione, che in gran parte e’ atea. In Inghilterra la Chiesa anglicana e’ ridotta a numeri risibili. Gli inglesi sono diventati semplicemente atei, in maggioranza.Eppure la Chiesa anglicana si e’ rimodernata su tutto!
Guardando il loro esempio , vogliamo proprio che la Chiesa cattolica faccia la stessa fine? La secolarizzazione, la de-sacralizzaziobe , il ridurre i sacerdoti a impiegati o assistenti sociali, le aperture alle donne prete, al il matrimonio omosessuale , tutte queste grandi e magnificate “ conquiste” della modernita’ Sono gia’ presenti nelle chiese protestanti.Se avessero ragione loro avremmo folle di persone che si convertono al protestantesimo, finalmente la Chiesa adatta alla modernita’ ! !O almeno si noterebbe una rinascita spirituale del protestantesimo! Se avessero ragione loro , spiegatemi come mai ormai la spontanea devozione popolare di intere FOLLE ’ che si convertono avviene solo nei luoghi di Apparizioni Mariane, come Medjugori, e le poche conversioni avvengono in senso contrario per es, dall’ anglicanesimo alla Chiesa cattolica? Vedi il Cappellano della Regina Elisabetta.
Non riesco proprio a capire se non nelle categorie del “ mysterium iniquitatis” , questo “ cupio dissolvi” , questo il desiderio di scomparire , di autodistruggersi , di fare harakiri, che ha oggi la Chiesa cattolica. Buttar via tutti i tesori di ricchezza spirituale , e tutto il valore di una tradizione, per “ fare come i protestanti” che sono quasi estinti!
E s avessero ragione Sarah e Ratzinger? Di tutto coloro che stanno disquisendo in questi giorni QUALCUNO SI E’ PRESO LA BRIGA DI LEGGERE IL LORO LIBRO e magari di dire un parere DOPO la lettura delle loro argomentazioni?
Lei Beretta l’ ha letto? E se avessero ragione loro? O loro debbono avere torto a prescindere.....?



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