Il bagno di realtà
di Diarmuid Martin | 25 maggio 2015
Le parole dell'arcivescovo di Dublino sull'esito del referendum irlandese che ha visto prevalere nettamente il sì ai matrimoni gay

Tra le notizie più discusse del fine settimana c'è certamente l'esito del referendum in Irlanda che ha visto prevalere in maniera molto netta il sì al matrimonio gay. E nel mondo cattolico sta facendo discutere il commento dell'arcivescovo di Dublino, Diarmuid Martin, che ha parlato del bisogno «di un esame di realtà» da parte della Chiesa a partire da questo risultato. Come era facile attendersi da certi settori più intransigenti del cattolicesimo è già partito il fuoco di fila su mons. Martin; anche per questo ci sembra interessante oggi riportare per intero il suo pensiero, espresso in un'intervista rilasciata alla tv pubblica irlandese e qui trascritta dal principale quotidiano di Dublino The Irish Times. Come si vede chiaramente leggendo il testo, mons. Martin - che solo domenica scorsa con un messaggio letto in tutte le Chiese si era schierato apertamente per il No - invita ora ad andare ben oltre il dibattito sul referendum, ponendo una questione chiave: come superare il dato di fatto di una Chiesa che oggi su questi temi parla solo a chi già la pensa come noi? Ecco qui di seguito la riflessione di mons. Martin in una nostra traduzione.

-----------------------

Penso davvero che la Chiesa abbia bisogno di compiere un esame di realtà, un esame a tutti i livelli, per verificare quello che va bene, ma anche quegli ambiti sui quali dobbiamo cominciare a chiederci: "Attenzione, ci siamo allontanati del tutto dai giovani?".

Il risultato del referendum è stato un voto schiacciante in una direzione precisa. Ho apprezzato il fatto che gli attivsti dei movimenti gay e lesbiche abbiano accolto questo risultato come qualcosa che arricchirà la loro vita.

Penso che siamo di fronte a una rivoluzione sociale, che non è cominciata oggi. È una rivoluzione sociale che sta andando avanti e forse nella Chiesa la gente non ha ancora piena consapevolezza di ciò che è in gioco.

È chiaro che se l'esito di questo referendum è l'affermazione di quanto i giovani pensano, allora di fronte a questa realtà la Chiesa ha un compito impegnativo nel cercare di trovare il linguaggio giusto per trasmettere e far giungere il suo messaggio ai giovani. Non solo su questo tema, ma in generale.

Come Chiesa è importante non cadere nella tentazione di negare la realtà. Non promuoveremo mai un senso di rinnovamento se andremo avanti semplicemente a negare questo stato di cose.

Quando incontrai papa Benedetto, subito dopo la mia nomina ad arcivescovo di Dublino, il Papa mi chiese quali fossero i punti di contatto tra la Chiesa cattolica e gli ambiti in cui si stava formando il futuro della cultura irlandese. Credo che la domanda che oggi la Chiesa deve porsi qui in Irlanda sia questa.

Molti di questi giovani che hanno votato Sì al referendum hanno studiato nelle nostre scuole cattoliche per dodici anni. C'è una grossa sfida da raccogliere ed è quella di verificare come trasmettiamo il messaggio della Chiesa. Dobbiamo chiederci con franchezza: "Stiamo perdendo del tutto i giovani?". Stiamo diventando una Chiesa di quelli che la pensano tutti allo stesso modo, una sorta di rifugio sicurio per quelli che la pensano come noi.

Questo non significa rinunciare a trasmettere il nostro insegnamento sui valori fondamentali del matrimonio e della famiglia. E non significa nemmeno scavare delle trincee.

Abbiamo bisogno di trovare un nuovo linguaggio che sia essenzialmente nostro ma allo stesso tempo parli, sia compreso e possa essere anche apprezzato dagli altri.

Tendiamo troppo a pensare al bianco e al nero, ma la maggior parte di noi viviamo nell'ambito del grigio; e dal momento che la Chiesa ha un insegnamento duro sembra che con questo condanni tutti coloro che non sono in linea.

Ma noi viviamo tutti nella zona grigia. Tutti sperimentiamo dei fallimenti. Tutti siamo intolleranti. Tutti compiamo degli sbagli. Tutti pecchiamo e ci rialziamo di nuovo proprio con l'aiuto di un'istituzione (la Chiesa) che dovrebbe essere lì proprio per questo.

E allora se l'insegnamento della Chiesa non è espresso con le parole dell'amore vuol dire che stiamo sbagliando.

 

29/05/2015 19:24 Yolanda
Michele , credo che lei sia molto lontano dal vero ed abbia letto e interpretato quanto scrivo con occhiali pregiudizievoli molto spessi.
Vedo il suo nome da poco tempo ma io intervengo abbondantemente da 5 anni. E chi ha letto nel tempo i miei interventi forse mi conosce molto meglio di lei. " lei così ansiosa di "rottamare" e di essere al passo coi tempi si trova spiazzata dalla piega di questa società che riteneva, non credo di sbagliarmi, maestra verso la stessa Chiesa. " Non credo che potrebbe essere più fuori strada di così e
non credo sia giustificabile l'attacco personale quando non si sa come rispondere.
Spiazzata io? E che diciamo della chiesa e dei cattolici? Se il vescovo auspicava un bagno di realtà e una verifica alla ricerca dei propri sbagli forse qualche motivo ci sarà. La pretesa di essere maestra ce l'ha solo la chiesa .Ma uno solo è il Maestro e non credo apprezzi così tanto allievi servi invece che amici, anche critici ma sinceri.



29/05/2015 17:41 Michele
Si alzano le mani?? Mi par di aver scritto che l'argomento è di ampia portata e non saprei affrontarlo adeguatamente...
Io un abbozzo di risposta l'ho tentato, lei piuttosto, così tranchant, cosa propone? Non ricordo sue proposte di soluzione, forse perché, lei così ansiosa di "rottamare" e di essere al passo coi tempi (lo si capisce dai numerosi interventi su questo sito), si trova spiazzata dalla piega di questa società che riteneva, non credo di sbagliarmi, maestra verso la stessa Chiesa.
Chissà?



29/05/2015 16:47 Yolanda
Buona prassi educativa? Ce la caviamo così perchè è difficilissimo educare oggi? Ma come tanto approfondimento su Galilei e compagni e poi di fronte alla realtà si alzano le mani? E' questa la chiesa e i cristiani cattolici? E' questo l'amore testimoniato per le nuove generazioni? E ci stupiamo se ci guardano con sufficienza e se ne vanno. E' vero , i temi sono vasti e complessi ma erano tutti contenuti negli ultimi articoli di VN. Ma ogni volta si è andati per la tangente. E' solo un caso?


29/05/2015 16:42 pietro buttiglione
Come diceva la buon'anima di zio Ciccillo;
"Megghiii 'a iess c'rnut ka mal s'ntut" io non ho citato scienziati dalla mia parte ma ho solo detto due cose:
1) tipico degli scienziati farsi una idea propria di dio
e qui ho citato Newton, descartes e einstein
Ma potrei estendere la tesi a quasi tutti gli uomini
ed suggerisco, visto che qs. è il mio ultimo msg, di cercarne il motivo nella parola "idea"😜
2) ci sono stati scienziati che hanno sudato sette camicie x sdoganarsi nella CC
Ed ho citato Galileo, Darwin e TdC.
Non mi sognerei mai, io, di catalogare Persone per la loro fede!!
Contraddirei, io, il senso e la lettera di TUTTO questo interessante scambio di opinioni!



29/05/2015 16:31 Michele
Sig.ra Yolanda,

vasto programma. Che dirle? Che le tradizionali agenzie educative (chiesa, scuola, famiglia) sono ormai spettri esangui davanti alla televisione ed alla pubblicità. Per questo educare è diventato difficilissimo, perché hai mille forze che spingono nella direzione contraria alla tua.
Come cattolici, per me non rimane che dare esempi di buona prassi educativa e capire le falle del sistema massmediatico, dove agire su di esso per cambiarlo.
Saluti



29/05/2015 16:06 Yolanda
Michele lei è ferratissimo su Galilei ma non vedo nessuno scontro interpretativo della scrittura sull'introduzione di internet e dei telefonini in mano a ragazzini di 10-12 anni ed allo sfondo educativo familiare, religioso, e nella scuola di ogni ordine e grado che li forma. C'è del nuovo con tutte le sue conseguenze nel mondo , in positivo ma anche molto in negativo a vedere i filmati trasmessi ieri sera ad anno uno.Questo implica un dover prendere atto dei significati relazionali e sociali che li riguardano. Galilei non esiste proprio nella realtà di questi ragazzi di cui tutti siamo responsabili. Questa è la realtà giovanile di ora.E la realtà in continuo degrado della scuola dovrebbe interessare tutti. Non sarebbe opportuno affrontare questo ed altri temi ?


29/05/2015 16:02 Michele
Tralascio l'accusa di squallidità, evidentemente a senso unico (anche lei mi pare abbia citato scienziati più conformi alla sua visione).

Forse le sfugge la differenza tra parlare con chi, pur portavoce di ideologie estranee al cristianesimo, è pur sempre dotato di intelletto e ragione, e battezzare ciò che battezzabile non è. Non è un vostro leitmotiv la distinzione tra errante ed errore?
Del disprezzo dei laicisti mi interessa poco. Quel che conta è che da cattolici si metta in discussione tutto, ma veramente tutto, di quello che il mondo propone. Qualcuno tenta di farlo, la maggioranza assorbe beata.



29/05/2015 15:50 Michele
Per un motivo semplice: perché ci sono alcune, in verità pochissime, teorie (più che scoperte) della scienza che vanno a toccare interpretazioni del testo sacro consolidate. L'incontro si configura inizialmente come scontro, proprio come due civiltà che vengono a contatto per la prima volta, dopodiché le posizioni si riattestano dall'una e dall'altra parte (vari livelli interpretativi della Scrittura, presa d'atto del carattere ipotetico e convenzionale della scienza, per rimanere al caso Galilei).

P.S. Riporto per intero il testo della Treccani: "nell'età imperiale, il predominio degl'interessi religiosi ha fatto sì che l'oscurità avvolgesse il rappresentante dell'atomismo materialista e meccanicista, trascurato dagli ammiratori dei discepoli di Socrate che avevano costruito sistemi speculativi di carattere idealistico. A sua volta l'epicureismo, appunto perché attingeva numerosi concetti a D., non desiderava che si diffondessero le opere sue, che probabilmente nel sec. III dopo C. andarono perdute.". In base a cosa, prove concrete intendo, riesce a stabilire che i testi di Democrito furono occultati da tanti cattivi Jorge da Burgos?

P.P.S. Lucrezio: pensi un po', dalla scoperta di Poggio Bracciolini alla messa all'indice (1718) passano quasi 3 secoli. Ovviamente nel 1718 le sue opere erano già diffuse che anche la messa all'indice ebbe impatto zero sul limitarne la diffusione. Che poi continua a sfuggirle che Lucrezio non fu messo all'indice perché "scientifico", ma antireligioso. Di scienza moderna nel "De rerum natura" non c'è traccia.

Saluti



29/05/2015 15:47 Yolanda
Dopo un così lungo bagno filosofico se tornassimo alla realtà attuale come comunemente percepita? Avevo fatto presente alcuni aspetti attuali ma la fuga nella filosofia mi pare una scappatoia per evitare aspetti che coinvolgono per responsabilità, scelte, azioni ed omissioni.


29/05/2015 15:38 Pietro Buttiglione
Purtroppo su Spinoza e Cartesio non posso dettagliare il merito: sono lontano dai miei appunti specifici x la nascita di una nipotina: le replico in Luglio, se vivo😌 comunque Spinoza fu osteggiato x secoli da tutti, ebrei e cristiani, e solo recentemente si sono individuati nei suoi scritti basi di scienze sviluppate solo recentemente.
Sulla Dichiarazione : se la CC non volesse sporcarsi le mani con laicisti ideologizzati non dovrebbe firmare, ma neanche sedersi all'ONU e tante altre. Ma nel momento in cui lo fai non puoi pretendere che il tuo pensiero prevalga! Quello che resta nella Storia è che firmò da ultima o quasi e, se ben ricordo, con eccezioni, un testo che resta una conquista dell'Uomo. Sono cose come queste che la mettono in cattiva luce presso chi non crede( quei laicisti ideologizzati di cui sopra) che evidentemente a lei non interessano ( ma neanche a loro, badi bene, interessa che si elenchino gli scienziati credenti ortodossi, a mio avviso, operazione squallida.) Sotto alla claque, adesso!



29/05/2015 14:50 Pietro
A me non interessa andare a capire xchè e xcome Galileo fu perseguitato dalla CC.
A me non interessa capire se e come Galileo, magra consolazione, lo avesse capito.
A me interessa capire che la CC da Galileo in poi, cioè fin dalla nascita della scienza moderna, abbia avuto così tante difficoltà a prendere atto della stessa.
Ed allargo, al mio solito: è un tratto comune a tutte le religioni.
Sul xchè ho giá scritto fin troppo.
Pb
PS sulla Treccani parla di "probabilmente" il che non le permette di inseguire datine, senza peraltro rispondere alla messa all'indice di Lucrezio.
ed adduce anche l'ipotesi del rifiuto della "religione imperiale"
( pf non mi mortifichi + con qs. corsa ai dettagli!!)



29/05/2015 14:22 Michele
Galilei riteneva fosse la Terra a girare attorno al Sole, certo. Io sto dicendo che il caso neppure sarebbe sorto se l'interpretazione della Bibbia non fosse stata fondamentalista! Le è chiaro o no? Lo stesso Galilei aveva capito che il punto del contendere era questo, v. lettera a Madama Cristina di Lorena.


29/05/2015 14:13 Pietro B
!Lei! chiama in causa gli scienziati.
!Lei! chiama in causa la comunità scientifica.
.A fronte nella mia nota ben più generale, sulla divaricazione tra scienza e CC "da Galileo in poi"
E lei lo fa dopo aver più volte sostenuto che l'affare Galileo fosse semplicemente una questione di interpretazione biblica.
Mi risponda solo a questo:
Per Galileo la sua tesi era una questione di lettura personale della Bibbia??
Sul resto le rispondo quando l'adrenalina sará scesa😁



29/05/2015 14:11 Fabio Bernardini
Di nuovo un encomio a Michele, per la competenza, la chiarezza, la lucidità d'analisi e l'educazione/sobrietà mostrate anche in quest'ultimo commento. Se avesse perso la pazienza nessuno ne sarebbe rimasto sorpreso.

Aggiungo Marconi tra gli scienziati credenti, anzi in questo caso devoto cattolico.

Sottoscrivo ogni sua parola della sua conclusione circa il cattolicesimo progressista.



29/05/2015 13:20 Michele
Chiamo in causa gli scienziati per farle capire che non era comunità scientifica vs. Chiesa e che se non avesse prevalso al tempo (anche a causa delle tensioni interconfessionali) una lettura “fondamentalista” della Bibbia, il caso neppure sarebbe sorto.
Il III sec. d.C. finisce nell’anno 300 durante l’imperatore persecutore Diocleziano. L’editto di Milano è di 13 anni dopo, mi dica lei cosa diamine la CC poteva eliminare in regime di persecuzione.
Spinoza aveva molti interessi. E chi lo nega? Ma mi indichi un suo prestigio scientifico al pari Galilei, Newton, Leibniz.
Cartesio nelle “Meditazioni metafisiche” ritiene di aver dimostrato l’esistenza di un Dio perfetto e trascendente, che non è più né meno di quello che la teologia richiede alla filosofia, ed ovviamente, da cattolico, credeva che i dogmi cristiani fossero oggetto di fede. Altro che un’immagine personale di Dio! Senza contare gli scienziati che erano credenti ortodossi: Boyle, Lavoisier, Volta, Pasteur, ecc.
Mi spieghi il passaggio logico tra non firmare un documento perché ritenuto fallace e imporre a tutti il proprio pensiero. Me lo spieghi perché proprio non ce la faccio.
O che non sia imporre a tutti il proprio pensiero, pensare invece che tutti debbano uniformarsi ad una particolare visione di un certo argomento e chi non è d’accordo è reazionario, bigotto, ecc? Mah, chissà?
Senza contare che a Gesù Cristo la persona umana interessa perché, a immagine e somiglianza di Dio e con il Suo aiuto, può arrivare ad essere perfetto come Dio. La concezione laicista della persona esclude tutto ciò.
Per concludere, penso di aver centrato il tema, di aver cioè mostrato la scarsa competenza storica di chi, invariabilmente progressista, ritiene che la Chiesa debba sempre correre a perdifiato dietro ai tempi e che ovviamente la sua storia sia coperta di ombre talmente oscure che soffocano anche le poche luci. E questo è il cattolicesimo progressista, che, lungi dal confrontarsi con la realtà senza anatemi, la assorbe invece in maniera acritica, a partire dall’opzione ideologica che ciò che viene dopo è meglio di ciò che c’era prima. Vasi di coccio in mezzo a vasi di ferro, sempre bisognosi di una legittimazione dal di fuori, destinati (come già mostra l’esito del cattolicesimo progressista nel centro-nord Europa) al meritato e giusto oblio.



29/05/2015 10:31 Francesca Vittoria
Il Pastore che si domanda come mai la Parola di Dio non è stata efficace a e accolta da tutti….Il comandamento di Dio è certamente proporzionato alle capacità dell’uomo, ma alle capacità dell’uomo a cui è donato lo SpiritoSanto, dell’uomo che, se caduto nel peccato può sempre ottenere il perdono e godere della presenza dello Spirito. 104) Veritatis Splendor” In questo contesto si apre il giusto spazio alla misericordia di Dio per il peccato dell’uomo che si converte e alla comprensione per l’umana debolezza. Questa comprensione non significa mai compromettere e falsificare la misura del bene e del male per adattarla alle circostanze. Mentre è umano che l’uomo, avendo peccato, riconosca la sua debolezza e chieda misericordia per la propria colpa è invece inaccettabile l’atteggiamento di chi fa della propria debolezza il criterio della verità sul bene, in modo da potersi definire giustificato da solo anche senza bisogno di ricorrere a Dio e alla sua misericordia. Un simile atteggiamento corrompe la moralità dell’intera società, perché insegna a dubitare dell’oggetto della legge morale in generalee rifiutare l’assolutezza dei divieti morali circa determinati atti umani e finisce con il confondere tutti i giudizi di valore.105 Atutti è chiesta grande vigilanza per non lasciarsi contagiare dall’atteggiamento farisaico che pretende di eliminare la coscienza del proprio limite e del proprio peccato, e che oggi si esprime in particolare nel tentativo di adattare la norma morale alle proprie capacità e ai propri interessi e persino nel rifiuto del concetto stesso di norma.
La scristianizzazione che pesa su interi popoli e comunità un tempo già ricchi di fede e di vita cristiana comporta non solo la perdita della fede o comunque la sua insignificanza per la vita, ma anche , e necessariamente un declino o un oscuramento del senso morale: e questo sia per il dissolversi della consapevolezza dell’originalità della morale evangelica, sia per l’eclissi degli stessi principi e valori etici fondamentali Predicando i comandamenti di Dio e la carità di Cristo, il Magistero della Chiesa insegna ai fedeli anche i precetti particolari e determinati e chiede loro di considerarli in coscienza come moralmente obbligatori Quando gli uomini pongono alla Chiesa le domande della loro coscienza, quando nella Chiesa i fedeli si rivolgono ai Vescovi e Pastori, nella risposta della Chiesa c’è la voce di Gesù Cristo, la voce della verità circa il bene e il male. Maria è segno luminoso ed esempio affascinante di vita morale “la vita di lei sola è insegnamento per tutti”agosto festa della Trasfigurazione del Signore anno 1993 Veritatis Splendor.
Francesca Vittoria



29/05/2015 08:31 Pietro Buttiglione
Sorry x msg prolisso, ma vorrei chiudere.

Egr. Michele,
Le riporto il suo scritto e ( ..) i miei commenti. Prima un grosso WARNING! Lungi da me imbastire una discussione su Galileo: VN non è adatto e già fin troppo fu scritto. Io avevo scritto "da Galileo in poi" : il mio voleva essere un giudizio generale sull'atteggiamento della CC verso le novità che nei secoli la scienza ha generato, soprattutto nell'ultimo secolo. E, badi bene, ho ed ho letto anche il lobto di Jaki! Ma veniamo al suo scritto. )

Copernico dedicò il suo capolavoro a Paolo III, evidentemente una captatio benevolentiae per non finire arrostito? ( era un prete: basta a giustificarlo? che captatio se era ormai alla fine dei suoi giorni? Il voler ridurre l'ampiezza del tema da me proposto,/in IT con il titolo dell'articolo, cioè il non accettare la REALTÀ/, significa x me scantonare x mancanza di argomenti principali)

Comunque guardi che io non sostengo affatto la tesi letteralista, anzi le dico tranquillamente che aveva ragione Galilei sull'interpretazione della Scrittura. Perché di questo si trattava e non di pro o contro scienza, tesi scientista, anacronistico applicarla nel Seicento dove la scienza moderna muoveva i primi passi e non aveva ancora chiaro il suo carattere ipotetico e convenzionale, senza contare che non tutti gli scienziati la pensavano come Galilei. ( scantonare significa: spostare il tema da Galileo a tutti gli scienziati, Applichi x favore la sua logica sottile: se era un tema scritturale, come lei insiste, xchè invoca poi gli scienziati? Inoltre: x la CC era scritturale ma non certo x Galilei, IL riferimento storico x tutta la scienza sperimentale)

Per Democrito e Lucrezio , spero si renda conto del nonsense di attribuire a loro una qualche paternità sulla scienza moderna perché atomisti e materialisti, le ha risposto Paix: mi limito ad osservare che le opere di Democrito andarono perdute nel III secolo d.C., secondo la Treccani , e Lucrezio non era affatto sconosciuto. ( qs.particolari NON rispondono al tema generale . Potrei ribattere che dal III sec. Iniziò quel periodo di predominio della CC...vuole che glielo descriva? ma sono sicuro che lei lo sa anche se non ne tiene conto😄)

Spinoza era uno scienziato, cioè il panteismo è scienza? ( vedo che la sua conoscenza di Spinoza è approssimativa: aveva molti interessi; e il suo "natura sive Deus" non è panteismo! Ma, ripeto, non scantoni! a me interessa il tema GENERALE che nello specifico significa che Spinoza aveva pestato i piedi agli Ebrei, anche con critica biblica, e ne temeva, dati di fatto, le reazioni )

Cartesio escluse chiaramente dal suo dubbio radicale i dogmi cristiani, ma perché ci credeva, non per paura. ( anche qui devo riportarle i risultati dei miei studi: Cartesio, Newton, Einstein in genere gli scienziati tendono a crearsi una loro immagine personale di dio : quella di Cartesio non coincideva affatto col Dio cristiano)

Dichiarazione dei diritti umani? Ha fatto bene a non firmarla il Vaticano. L'ideologia che la ispira, aldilà delle intenzioni di alcuni dei suoi redattori, è chiaramente laicista e svincolata da ogni riferimento ad un Principio trascendente. ( gentile interlocutore: qui ha ben espresso quanto io volevo stigmatizzare: la pretesa, da parte della CC, di imporre a tutti gli altri il PROPRIO pensiero: cosa che, se studio la Parola, è esattamente il contrario delle manifestazioni di Dio a partire dalla Allenza con il Popolo ebreo / se vorrete / fino alla Croce. Per non parlare del fatto che a Gesù interessava più la Persona Umana che la trascendenza e sarebbe stato ben felice, IMO, del riconoscimento.... )

A conclusione e dopo tanto discutere, che differenza c'è tra "cattolicesimo" progressista e laicismo indifferente? Giudichino i lettori...
( chiudo, dopo tanto inutile discutere, se non si centra il tema e si devia, rispondendole così:
Io so quale è la differenza tra quello che lei chiama cattolicesimo progressista e vecchia cristianità : il primo accetta di confrontarsi con la realtà senza anatemi, il secondo è chiuso su se stesso / che NON è la Parola ma il castello di norme e codicilli che si è murato intorno x poter assurgere al ruolo di Dominus / rifiutando nei secoli dei secoli ogni istanza di rinnovamento .



29/05/2015 08:15 Yolanda Beatriz De Riso
"Tendiamo troppo a pensare al bianco e al nero, ma la maggior parte di noi viviamo nell'ambito del grigio". Ok fare memoria del pensiero filosofico ma occorre anche fare un bagno di realtà ,quella attuale, quì e ora per non parlare solo a chi la pensa allo stesso modo. Ma su questo ci sono troppe resistenze.
"se l'insegnamento della Chiesa non è espresso con le parole dell'amore vuol dire che stiamo sbagliando."
Le parole dell'amore , quali sono? L'amore è fatto solo di parole o di fatti? Come si esprime? Basta guardare come ci si difende dai fatti quando si accenna a CL ,quale amore si dimostra ai milioni di persone disgustati che pur sono e si sentono NELLA chiesa.
Basta guardare a come si guarda all'educazione delle nuove generazioni e alla scuola, a come si ignora l'impatto devastante sulle nuove generazioni di internet ,che ha preso il posto di ogni spazio relazionale umano e umanizzante ,relegando tutto ciò che implica l'educazione , e-ducere = far emergere, a solo relativismo e strumento di potere .
Basta guardare a come la dimensione umana della diversità sessuale sia ignorata e messa in second'ordine rispetto a posizioni precostituite di convinzioni e prassi, o al ruolo della donna nella chiesa .
Basta guardare ai pensieri diversi messi all'indice oggi nella chiesa,come se la libertà di scelta , di coscienza e conoscenza non fossero indice concreto e reale di una piena umanità, ma sottoposti al potere umano della chiesa con tutti i limiti e le resistenze al cambiamento.
Così anche il vangelo da declinare nel tempo e nella storia è entrato nella zona grigia e non sembra più essere luce che illumina il cammino.



29/05/2015 00:00 Michele
Egr. Buttiglione,

Copernico dedicò il suo capolavoro a Paolo III, evidentemente una captatio benevolentiae per non finire arrostito?
Comunque guardi che io non sostengo affatto la tesi letteralista, anzi le dico tranquillamente che aveva ragione Galilei sull'interpretazione della Scrittura. Perché di questo si trattava e non di pro o contro scienza, tesi scientista, anacronistico applicarla nel Seicento dove la scienza moderna muoveva i primi passi e non aveva ancora chiaro il suo carattere ipotetico e convenzionale, senza contare che non tutti gli scienziati la pensavano come Galilei.
Per Democrito e Lucrezio (spero si renda conto del nonsense di attribuire a loro una qualche paternità sulla scienza moderna perché atomisti e materialisti) le ha risposto Paix: mi limito ad osservare che le opere di Democrito andarono perdute nel III secolo d.C. (secondo la Treccani) e Lucrezio non era affatto sconosciuto.
Spinoza era uno scienziato (cioè il panteismo è scienza)? Cartesio escluse chiaramente dal suo dubbio radicale i dogmi cristiani, ma perché ci credeva, non per paura.
Dichiarazione dei diritti umani? Ha fatto bene a non firmarla il Vaticano. L'ideologia che la ispira, aldilà delle intenzioni di alcuni dei suoi redattori, è chiaramente laicista e svincolata da ogni riferimento ad un Principio trascendente.
A conclusione e dopo tanto discutere, che differenza c'è tra "cattolicesimo" progressista e laicismo indifferente? Giudichino i lettori...



28/05/2015 22:00 Pietro Buttiglione
Vedi Paix ci sono? Ci faccio? O semplicemente noto che tra religioni e scienza, un certo tipo di scienza "razionale" non è mai corso buon sangue!
Credo di aver capito che nei secoli dei secoli ci sono state persone come te, come me, come Michele, che applicando riflessione osservazione e ragionamento si sono avvicinati alla verità ben più di noi tutti messi assieme. Mi sembra evidente che Democrito fu uno di questi. Un altro fu Spinoza, che scriveva in longua latina, che fece pubblicare i suoi scritti post mortem, che viveva abbastanza 'nascosto' ma non bastó ad evitargli che il suo stesso cadavere venisse trafugato e non si sa che fine fece ( x lui furono gli ebrei..) Se studi la vita di scienziati come ad es.Cartesio scopri che stavano ben attenti a non scontentare la CC, che si è sempre ritenuta unica a detenere verità. Ma pensa a cone è stato trattato uno scienziato cone T.de Chardin: non gli fu concesso neanche di morire nella sua Patria e non eravamo nella Preistoria! Insomma non c'è bisogno di essere storici x capire come Aristotele e soprattutto Platone potessero essere graditi ( cfr Plotino o Tommaso) mentre il razionale Democrito era in contrasto. Vi invito comunque a leggere il De rerum natura per restare allibiti su come qualcuno migliaia di anni fa aveva capito tante cose e capire anche cone una certa Chiesa non potesse accettarlo.
Ciao



28/05/2015 19:48 Paix
Cioè il "rapporto della Chiesa con la scienza" si evince da quello che non si è salvato delle opere di *Democrito*? Tralasciamo il fatto che praticamente *tutto* quello che ci è giunto degli autori dell'antichità ci è giunto attraverso i monasteri, incluso il De Rerum Natura di Lucrezio, che Bracciolini ritrovò, per l'appunto, nella biblioteca di un monastero. Ma lasciamo correre. Io capisco quando si sproloquia su Galileo, almeno in quel caso ci si può appigliare a una contesa reale su un argomento reale. Pietro, io ho sempre un po' il tarlo di capire se tu ci sei o ci fai, ossia se certi temi ti interessano davvero, e non riesci a trattenerti dal proporli comunque e in ogni caso, o se vuoi semplicemente gettare lì una provocazione casuale e vedere che succede. Occhio, però, che questo si chiama trollare, se non si sta attenti è facilissimo cascarci.


28/05/2015 19:44 Aletheia
Michele, non te la prendere... e a questo punto ti suggerisco di non perdere più qui il tuo tempo, visto come vengono svisate le tue approfondite argomentazioni.
Vi è chi, pur di non prenderla persa, è disposto a risalire alla preistoria...



28/05/2015 19:19 Pietro Buttiglione
A proposito di come la CC si è rapportata alla scienza vi propongo la storia di Democrito che traggo da uno scienziato che sta spopolando in libreria: Carlo Rovelli.
Rovelli elenca i titoli dei libri scritti da Democrito nel QUARTO sec. A.C.:
Grande cosmologia
Piccola cosmologia
Cosmografia
Sui pianeti
Sulla natura
Sulla natura umana
Sull'intelligenza
Sulle sensazioni
Sull'anima
Sui sapori
Sui colori
Sulle diverse traiettorie degli atomi
Sulle mutazioni di configurazione
Le cause dei fenomeni celesti
Le cause dei fenomeni atmosferici
Le cause del fuoco e dei fenomeni ignei
Le cause dei fenomeni acustici
Le cause dei semi, delle piante e dei frutti
Le cause degli animali
Descrizione del cielo
Geografia
Descrizione del Polo
Sulla geometria
Le realtà geometriche
Sulla tangente al cerchio e la sfera
I numeri
Sulle linee irrazionali e sui solidi
Proiezioni
Astronomia
Tavola astronomica
Sul raggio luminoso
Sulle immagini riflesse
Sui ritmi e sull'armonia
Sulla poesia
Sulla bellezza dei canti
Sulla eufonia e la cacofonia
Su Omero
Sulla correttezza espressiva e linguistica
Sulle parole
Sulle denominazioni
Sul valore o sulla virtù
Sulla disposizione che caratterizza il sapiente
La scienza medica
Sull'agricoltura
Sulla pittura
La tattica
I peripli oceanici
Sulla storia
Il pensiero dei caldei
Il pensiero dei Frigi
Sulle lettere sacre di Babilonia
Sulle lettere sacre di Meroe
Sulla febbre e le tossi biliari derivanti da malattia
Sulle aporie
Questioni legali
Pitagora
Sul canone dei ragionamenti
Le conferme
Appunti di etica
La felicità
--------------
Quanti di questi ci sono rimasti??
NESSUNO!
Un certo Lucrezio scrisse un libro: "de rerum natura" che si ritiene copiato da uno di Democrito. Anche quello scomparso fino a quando l'umanista Poggio Bracciolini non ne scoperse x caso una copia nel 1417. Non appena cominció a diffondersi la scure della CC ne proibì la lettura e poi lo mise al bando col Concilio di Trento.
Non ho commenti, solo amarezza.
PS recentemente il Papa ha detto, riferendosi alBig Bang, che non è possibile che dal niente ecc. Ecc. ( quindi atto di Dio) probabilmente non aveva studiato il punto tomistico😂



28/05/2015 13:44 Massimo Menzaghi
"Questo non TI DISTURBA neanche un po'?"

certo, per questo lo dico e lo ripeto ;-)
il problemone è che dovrebbe disturbare molto, moltissimo anche la Chiesa e tutti quelli che nella Chiesa vivono di risposte preconfezionate a domande che non vogliono porsi;
se dove appare la madonna vanno schiere di fedeli si invoca il popolo e la sua importanza; se milioni di persone NELLA Chiesa vivono con sofferenza il perseverare di posizioni che non stanno nè in cielo nè in terra... è un problema loro e dell'umanità...
faccia un po lei... ;-)
Comuqnue, Federico, non vorrei altre risposte come queste: desidero che si ponga realmente le domande e si fermi su quelle, se ne ha il coraggio... ;-)



28/05/2015 13:32 Federico
Menzaghi,
hai mai pensato di essere in sintonia con chi "comanda"?
Possibile che tu sistematicamente sei più d'accordo con gli avversari della Chiesa (termine obsoleto, lo so, scegli tu quello che preferisci) piuttosto che con la Chiesa stessa?
Questo non TI DISTURBA neanche un po'?



28/05/2015 12:56 Massimo Menzaghi
"... per non disturbare chi comanda..."

vedo che il tempo passa ma gli schemi mentali restano: le parole di Parolin disturbano ME, caro Federico! Non chi comanda, non i laicisti, non le sirene di questo mondo: ME!

Ho giò invitato a rifuggire le risposte preconfezionate e a concentrarsi sulle domande: sarebbe un passo avanti immenso... ;-)



28/05/2015 09:37 Federico
Menzaghi ripropone l'idea che da sempre sostengono laicisti e anticlericali: la Chiesa si occupi dei poveri (così gli altri se ne possono lavare le mani) e non si impicci del resto.
Ma la Chiesa ha il dovere di educare e di indicare la strada giusta, sempre, anche quando la sua antropologia e la sua visione della società confliggono con quella che prevale nel mondo. L'espressione forte del Card. Parolin dovrebbe suscitare qualche ripensamento e invece ci si affretta a liquidarla e ad archiviarla, per non disturbare chi comanda.
Dall'esperienza irlandese abbiamo da imparare anche noi.



28/05/2015 09:09 Fabio Bernardini
Io invece la ringrazio per il suo tempo, caro Michele. Ho apprezzato da cima a fondo ogni suo intervento.

Saluti



28/05/2015 07:39 Pietro Buttiglione
X Michele
Copernico: le basta Wiki "..era terrorizzato " di quanto gli sarebbe potuto succedere ..??
Dichiarazione... Lei mi ricorda un certo azzeccag.. Di manzoniana memoria.
Il popolo oggi legge, e legge che a firmarla x ~ultima chi fu?
Esattamente come il recente doc ONu su.. ma con lei sto solo perdendo tempo.
Pietro
Uno che ha una sola mania: la verità.
Ed usa poco sale. Vero! Ma x altri motivi, sig. avv.to.



27/05/2015 23:32 Michele
Ho l’impressione che lei affastelli molte conoscenze approssimative.
Il capolavoro di Copernico uscì lui morente, che peraltro l’aveva dedicato a Paolo III, con una prefazione del luterano Osiander in cui si sosteneva che la teoria copernicana, non esente da critiche scientifiche, andasse intesa come un modello matematico utile a semplificare quello tolemaico.
Quanto a Galilei, quale sarebbe stato il motivo della condanna se non l’interpretazione della scrittura nel passo del libro di Giosuè, letteralista quella degli oppositori dello scienziato, attenta alle distinzioni dei generi letterari quella di Galilei. Qua francamente l’accettazione delle verità scientifiche c’entra ben poco: lo stesso eliocentrismo era ben lungi dall’essere universalmente accettato nella comunità scientifica agli inizi del Seicento.
Io sarei un sostenitore del Big Bang perché in accordo con Genesi?! E dove l’avrei mai scritto? Forse perché ho detto che l’ipotesi del Big Bang sembra la più vicina al racconto del Genesi? Come se questo fosse sufficiente a sostenere la creazione ex nihilo (l’atomo primordiale esisteva prima del Big Bang)! In realtà la teologia cattolica, da secoli (S. Tommaso) ritiene che razionalmente si può dire che l’universo è sì creato, ma nel senso che dipende da Dio, mentre per quanto riguarda la creatio ex nihilo si tratta di un argomento di fede. Quindi quali sarebbero le obiezioni teologiche a teorie cosmologiche come quelle da lei citate?
Quanto ai diritti umani: giustificatissima l’opposizione nella misura in cui i diritti umani sono di derivazione liberale ed individualistica, cioè la postulazione (apodittica!) di un ipotetico stato di natura di cui i “diritti umani” sarebbe la condizione naturale e che contraddittoriamente si pretende di far valere nello stato civile, che è proprio il superamento dello stato di natura. Senza contare che nell’ideologia dei diritti umani, tali diritti non sono altro che l’armatura giuridica della volontà (Zagrebelsky), cioè una sfera dove l’unico criterio è la volontà pura che si autodetermina. Parlare di responsabilità quindi non ha senso perché non c’è veramente nessuno a cui rispondere di alcunché, in questa concezione dei diritti umani. E non mi dilungo oltre sull’argomento.
Concludendo mi pare che in lei, come nei “cattolici progressisti” in genere, vi sia una smania di essere al passo col mondo quasi maniacale ed un’ingenuità di fondo verso le ideologie laiche. Per questo dico che il vostro esito, credo, non sarà altro che il sale scipito.



27/05/2015 22:00 Massimo Menzaghi
è un po' che non bazzico da queste parti: ci sono tornato per caso ma anche incuriosito dal dibattito che avrei trovato su questo tema...
sono rincuorato dalle parole del vescovo di Dublino, molto meno da quelle di Parolin e (non ho nessuna remora a dirlo come non ne ho mai avute in passato con altri scenari) anche un po' dispiaciuto dal fatto che il papa sia tornato ultimamente su questi temi: se mi concedete un po' di dietrologia, penso stia solo cercando di gestire le tensioni interne alla gerarchia (povera Chiesa) che ha bisogno di ritrovarsi in battaglie dottrinal-identitarie (gestibilissime con un atteggiamento urlato e distaccato) ed è evidentemente stufa di mettersi in gioco su corruzione, povertà, ingiustizie sociali...; ogni tanto tocca dargli qualche contentino o non sanno che fare...
Per fortuna esistono menti libere e pragmatiche anche in alte sfere; per quel che mi riguarda, non penso minimamente sia una sconfitta per l'umanità, da qualunque prospettiva la si voglia analizzare; è certamente una sconfitta per la Chiesa, e forse è il caso di farsi molte domande senza darsi subito le solite risposte, ormai vuote e prive di significato, oltre che non credibili...
Io, sinceramente, tornerei ad occuparmi di corruzione e povertà, situazioni in cui il bianco e il nero sono molto più facili da individuare; per tutto il resto, sto con i toni di grigio che richiama Martin, che ha richiamato recentissimamente il priore di Bose e che mi richiamano il dolce ricordo del cardinal Martini



27/05/2015 12:10 Francesca Vittoria
Il Signor Cardinale Parolin, il quale ha espresso il parere della Chiesa “Dall’Irlanda una sconfitta per l’umanità” e la tristezza per questo risultato, è sentimento da riconoscersi per genuino, vero. Che cosa ha intaccato le radici della vite, i suoi vitigni e il raccolto risulta così scarso? Si domandano oggi molti proprietari di poderi notando piante malate e non sanno come ricorrere ai ripari. Alcuni dicono e anzi viene loro suggerito da esperti di sradicarle perché non intacchino altri poderi, altri più anziani propongono il ricorso ad antichi semplici rimedi. Certamente – visto che si dispone di laboratori di analisi delle cose per scoprire la malattia e curarla, va bene la domanda come sanare il terreno e vedere se si può curare la pianta anziché darla per persa. Forse la Chiesa oggi, come nel passato per altri problemi , studia il da farsi perché è bene da sottolineare che questa realtà che emerge, significa effettivamente “una sconfitta per l’umanità”, perché è del bene dell’umanità che Essa ha mandato di occuparsi. Uno può nascere senza una mano, diverso per l’altezza rispetto alla media, aver bisogno di una sedia a rotelle per andare al lavoro , ma per lo spirito di umanità si cerca di dare loro quell’aiuto, quel supporto che li faccia sentire persone e fintanto che vivono hanno diritto – se si è umani – ad essere aiutati a vivere come gli altri. Ma chi è debole, il malato la medicina prima non è soltanto l’aiuto dagli altri ma il medico dice anche che deve trovare in se stesso quella motivazione di voler vivere, agire, quel coraggio di camminare nonostante le infermità, e questo lo riceve si dalle mediche, ma è dall’aiuto dal suo prossimo che riceve il sostegno che lo fa sperare, l’incoraggiamento quell’amorevolezza di sentirsi persona amata. E’ però vero che soltanto questo aiuto in certi casi non è sufficiente a dargli animo , occorre allora un aiuto più potente per questo che soltanto la sua FEDE può ottenere, quell’aiuto lo può ricevere da Dio, il Creatore. La FEDE è che fa fare miracoli!!fa superare difficoltà che sembrano insormontabili!!. Fa camminare gli zoppi, da la vista ai ciechi, guarisce e queste non sono parole, promesse per indottrinare, sono i miracoli che il vivere quotidiano le proprie difficoltà con la fede si riscontra che si Dio esiste, l’aiuto si verifica e proprio anche con l’accettazione della propria infermità ; è un aiuto superiore perché fa vivere ciononostante , è concreto aiuto che chi ha fede riscontra di ricevere. Non gli da la gamba che non ha ma cammina come se l’avesse, e la vita gli appare serena pur nelle difficoltà pratiche, e sa gioire e non gli pesano così tanto le rinunce come può apparire agli occhi di chi invece possiede un corpo sano, ma magari ha altre forme di infermità che non si vedono ma che non sono meno gravi come l’egoismo, la cecità di non vedere chi ha meno, la scarsa sensibilità di togliere ad altri ciò che ritiene lo faccia stare meglio, si costruisce un diritto personale e diventa sordo ai diritti di altri. non sa di essere egli stesso così decidendo malato , di non essere un bene per la società. C’è chi cerca un genitore , la provenienza della propria famiglia, e soffre e fa di tutto per trovarla, E’ un desiderio naturale, insopprimibile, che emerge anche nel tempo quando l’uomo è adulto .La Chiesa non può che rispettare le scelte, ma certo sa leggere la legge di Dio e può dispiacersi perché è madre, di vedere che certi suoi figli non hanno dato fiducia, ai suoi insegnamenti , non credono , hanno trovato come curarsi da soli, non hanno confidato in Dio. Non c’è la palla magica che ci fa vedere il futuro, Se si crede in Dio, e si crede nel Suo Vangelo, il Gesù Cristo non ha fatto solo promesse altrimenti sarebbe bugiardo e chi gli crederebbe? Neppure la Chiesa esisterebbe più se i fatti veri non lo avessero dimostrato , infatti malgrado le manchevolezze di alcuni, essa esiste e meno male perché se non ci fosse lei presente quanta gente morirebbe disperata per disperazione!! Se siamo intelligenti ascoltiamola e aiutiamoci vicendevolmente, come anche il Santo Padre ci sollecita a fare. Francesca Vittoria


27/05/2015 07:51 Pietro Buttiglione
Gent.mo Michele,
non sono in genere prolisso ma lo richiedeva il tema, decisamente IN,
che, le ricordo, era il declino delle Chiese.
Adesso, x essere breve, rimando quello delle ChiesE protestanti...

Galileo. Le valanghe di libri scritti in proposito ci dicono che non era un problema di interpretazione scritturale bensì di accettazione, da parte della CC, di verità scientifiche ( come mai Copernico non pubblicò da vivo??)
A mio avviso modus operandi iniziato allora e vivissimo tutt'oggi, come ben testimonia lei quando vede il Big Bang come inizio o comunque solo in tanto e x quanto in accordo con Genesi e dimentica che oggi non lo si considerà più così, o il Big Crunch, o
il ciclico di Penrose, o il Multiverse, ecc.
Mi spiace che lei, così attento e preparato, non veda i viscosi ritardi della CC nell'accettare i cambiamenti (scientifici e non ) Fino alla Dichiarazione universale dei diritti dell'Uomo o alla donazione di organi..davvero Darwin le dice niente? Troppo spesso invece di aggiornare i propri dettati si è preferito un NO a priori. Potrei davvero farle un lungo elenco! Ma la cosa più terribile è SE davvero tutti quei dettati e dettatini erano necessari, SE così facendo non si è trattata la Persona da burattino riducendo la sua libertà e responsabilità ad un foro del condom( Grecci docet)..
Il mondo è sempre più tecnologico se non scientifico. Anche a livello medico.
La CC a mio avviso corre dietro a cose che NON sono la missione che Cristo le ha affidato. Soldi e politica inclusi



26/05/2015 22:24 Michele
Sig. Buttiglione,

ho letto il lungo intervento, ma mi pare si sia divagato in tutt'altro. Che ci siano stati sconvolgimenti sociali nell'ultimo secolo che hanno contribuito all'evaporazione della fede cristiana in larga parte dell'Occidente mi pare indubbio.
Ma lei era partito da tutt'altro: dal preservativo e da una visione della Chiesa (confermata nell'ultimo intervento) di chiaro stampo progressista-storicista. E come controprova del fatto che il "conservatorismo" della gerarchia poco ha pesato in tutto ciò, le ho fatto l'esempio del protestantesimo storico, ridottosi ai minimi termini nei suoi paesi di nascita. Vorrei tralasciare poi l'accenno alla scienza: solo rifletta su quanto sia grossolano paragonare un problema di interpretazione scritturale (caso Galilei) con aspetti legati non semplicemente alla scienza ma alla bioetica e quindi all'intervento tecnologico sulla persona umana. E quale sia il nesso logico tra ipotesi cosmologiche vicine (o quantomeno non contrarie al "fiat lux"), come il Big Bang, ed una futura accettazione della fecondazione artificiale. Mi sembrano argomenti buttati a casaccio per sostenere una tesi progressista altrimenti alquanto debole.

P.S. I pentecostali, e gli evangelicals in genere, hanno un'attenzione alla morale sessuale più rigida di quella cattolica. Altra controprova fattuale della mia tesi soprastante... Inoltre, vado a memoria, secondo il Pew Research Forum in Sudamerica sono più propensi ad aiutare i poveri rispetto ai cattolici, generalmente progressisti. Altra prova che il cattolicesimo progressista è destinato ad essere sale scipito.



26/05/2015 21:25 Aletheia
CdV: Il cardinale Pietro Parolin, segretario di Stato vaticano, ha definito le nozze gay "una sconfitta per l'umanità".
"Sono rimasto molto triste di questo risultato, la Chiesa deve tener conto di questa realtà ma nel senso di rafforzare il suo impegno per l'evangelizzazione". "Credo che non si può parlare solo di una sconfitta dei principi cristiani ma di una sconfitta dell'umanità", ha aggiunto Parolin sul sì ai matrimoni gay in Irlanda.
(Il mio nick è motivato dal fatto che "in verità" riferisco solo parole che esprimono la posizione del Vaticano, senza aggiungere nulla di mio).
http://www.repubblica.it/politica/2015/05/26/news/cardinale_parolin_si_a_nozze_gay_una_sconfitta_per_l_umanita_-115335459/



26/05/2015 19:13 Alberto Farina
"A lei Farina e al suo schieramento andrà bene così..."
Ma di che cosa va cianciando signor Federico? Io sono uno che pensa con la propria testa e se si votasse domani il mio orientamento sarebbe per la scheda bianca... Non ho né padroni né padrini; cerco solo, con fatica, di vivere la mia vita con un po' di coerenza rispetto alle cose in cui credo, in primis all'amore di Dio manifestatosi in Gesù Cristo. Cerco di farlo nella mia famiglia, nel lavoro, in parrocchia e tanto mi basta.
Quanto a Don Abbondio e a Fra Cristoforo le parti potrebbero essere tranquillamente invertite. La Chiesa del Family Day non era la rappresentazione di Don Abbondio, prona ai potenti di turno in cambio di una legislazione favorevole? Lei, e tanti insieme a lei, si intestardisce a pensare che le vie del Vangelo passino attraverso una legislazione organica ad una societas christiana che non esiste più. Ma esse, come insegna Francesco, passano altrove...



26/05/2015 16:46 Francesca Vittoria
Ognuno ha una sua idea del perché la disaffezione verso la Chiesa, quanto difetta o non ha fatto abbastanza, causa quindi del suo male, pianga se stessa. Non è soltanto un rilievo fatto da “fedeli” oggi, ma già domanda da tempo fa di qualche “don” che la esprimeva ad alta voce, domandandosi - perché questi ragazzi che frequentano i nostri corsi parrocchiali, più tardi non tornano o soltanto molti meno di quanto ci si aspetterebbe?. Una fatica che non sembra dare i frutti promessi o sperati – eppure, ha detto un altro “don” fra se e se camminando per Gerusalemme, Gesù ha detto che la Sua Parola porta frutto!!!! Ebbene, anche Gesù Cristo a suo tempo ha guarito un gruppo di persone e soltanto uno è tornato a ringraziarlo!! E non sappiamo tutti gli altri miracoli operati se per questo quelle stesse persone hanno continuato a credere. Forse sembra sia meglio anche considerare la personale responsabilità del fedele, quanto di questa Parola evangelica si è radicata nella sua vita, se un Padre Pio tanto osannato influisca a credere anche senza miracolo eclatante! Il Santo Padre Francesco è osannato , la Sua Parola è convincente, ma è pur vera la parabola che molto dipende da dove cadono i semi, se su terreno fertile o che le intemperie disperde. La tradizione nella vita dipende da ciascuno di noi,; voler mettere la croce addosso al “clero” accusandolo di non fare abbastanza, mi sembra una ingiustizia, accusarlo di difettare in trasmissione della fede, puntare l’accento sugli errori di suoi Pastori di piccolo o grande gregge, come causa di allontanamento dei fedeli dalla Chiesa direi che invece ci si può anche domandare come mai davanti a tanti fatti esecrabili, ciononostante c’è chi non getta pietre e continua ad aver piacere di ascoltare la Parabola che aiuta a vivere, quella parola che consola, che ridona fiducia. – il Vangelo non è difficile ma neppure facile da mettere in pratica, richiede non soltanto la disponibilità di comprenderlo ma anche il coraggio di metterlo in pratica soprattutto la dove ci costa, la dove si deve decidere se seguire Dio o se stessi. e perché non sempre ci sentiamo di amare Dio e il prossimo come noi stessi. I concerti di cantanti attirano folle oceaniche, deliranti, si paga il biglietto anche costoso, le madri accompagnano i figli tutti in sintonia di simpatia verso l’idolo di turno. …. Sembrano vere le parole …perche O voi tutti che siete assetati, venite alle acque, e voi che non avete denaro venite, comprate e mangiate! Venite, comprate senza denaro e senza pagare vino e latte! 2 Perché spendete denaro per ciò che non è pane e il frutto delle vostre fatiche per ciò che non sazia? Ascoltatemi attentamente e mangerete ciò che è buono, e l'anima vostra gusterà cibi succulenti. Si nota che le esibizioni canore che attirano tanta folla non reggono il confronto con quanti arrivano a salutare un Pastore della Chiesa, eppure quanto esce dalla sua bocca è saggezza che ha valore, è qualcosa che serve alla nostra vita di oggi a sapere cosa è meglio !!Può darsi che le generazioni precedenti non fossero così istruite come lo sono oggi ma certo l’unica cosa che ben sapevano era l’importanza di conoscere , sia pure a memoria! ,quel catechismo della vita, e messo in pratica fosse quel Vangelo il quale era il il solco sul quale camminavano confidando in quelle promesse, Dava loro dignità di sentirsi persona nella loro povertà;, certamente conducevano una vita fatta di lavoro anche duro, poche distrazioni, vita semplice ma certamente con i difetti si dava risalto alle virtù in queste stava la ricchezza . La Chiesa è fatta di uomini, ha camminato con la loro storia i don Abbondio, ma anche i San Giovanni Bosco, e i molti altri fino ai giorni nostri che sono attivi là dove vi sono le miserie, questi non pochi hanno eretto una Chiesa non fatta di muri ma di opere grandi nella società, Oggi di queste opere non si parla , non si vogliono mettere in luce, eppure sono nate da persone singole che hanno dato vita a una Carità fatta da mani e cuori generosi, che ha lavato i piedi piagati di una società sofferente. A quella di oggi chi guarda? Esiste il prossimo oltre noi? Queste sono le domande che attendono la nostra risposta se siamo cristiani. Naturalmente possiamo anche non esserlo allora non dobbiamo gettare pietre…


francesca



26/05/2015 16:46 Pietro Buttiglione
Federico! Quindi tu ti bevi il Timone, poi copi qui quello che leggi là😷
Per favore : scegli tra le seguenti opzioni e chiariscimi quale è la tua
1) riporti qui solo x verificare se quelle tesi sono giuste (=indeciso)
3) condividi quelle tesi totalmente ( =agit-prop)
E infine sinceramente:
3) ritieni di poter dare un TUO contributo personale?



26/05/2015 15:30 Alberto Lasagni
Dalla pluralità e dalla simpatia degli interventi mi sembra che Martin abbia comunque toccato un nervo scoperto.
Ognuno continua ad avere la Verità in tasca e tiriamo in ballo questioni puramente culturali facendo finta che il il Vangelo sia una cosa che non c'entra o, comunque, usandolo per avvalorare luoghi comuni o alimentare scontri ideologici nei quali il Vangelo ed il SUO AMORE per le persone non c'entrano nulla.
L'importante è metterci noi al posto di quanto dice il re in Matteo 25, 31-46 per giudicare le pecore e i capri e non le nostre vite.
Davanti alle situazioni provo sempre a fare un esperimento: usare il cannocchiale al posto dello specchietto retrovisore, è molto dura ma a volte aiuta.
P.S: Non so se si possa dire ma lo dico: chi usa acronimi o nick name senza mettere nome e cognome nei post fatico a ritenerlo trasparente con se stesso, immaginiamoci con gli altri



26/05/2015 14:11 Federico
Farina,
in altre parole, i nostri vescovi dovrebbero rileggersi i Promessi Sposi e decidersi a imitare Padre Cristoforo piuttosto che Don Abbondio.
Ma lo stesso si può dire per i laici che sinora hanno latitato.

http://www.iltimone.org/33164,News.html



26/05/2015 11:50 Federico
@Farina,
i nostri pastori dovrebbero essere presenti, insegnare i valori cattolici e far sentire la loro voce: indicare la strada giusta al loro gregge.
Purtroppo ci sono persone come lei che hanno già deciso di stare dalla parte sbagliata e che sono ben contenti che le gerarchie cattoliche tacciano e si chiamino fuori. La libertà dei "cattolici adulti" finora ha compromesso quasi irrimediabilmente i valori cattolici per agevolare la carriera politica di qualche sedicente cattolico di sinistra (non farò nomi), del tutto inevidente come cattolico e piuttosto incapace come politico.
Spero che i nostri vescovi se ne rendano conto prima che sia troppo tardi. A lei Farina e al suo schieramento andrà bene così, ma le assicuro che a molti cittadini italiani, cattolici e non, preoccupa molto questa assenza e la deriva che ne è seguita.
Stia bene



26/05/2015 11:46 Pietro Buttiglione
xL
prima di fare piccoli commenti ( ma le pare che nn abbia letto?
scrivere che tutti erano contro che significava? ) La sua sindrome di
accerchiato mal si confà allo spirito LIBERO del cristiano.
Se ne faccia una ragione.
x Michele.
La ringrazio di avere controargomentato. Le suggerisco qs.percorsi di riflessione.
1) circa 100 anni fa quale era il tasso di alfabetizzazione?
2) quante donne lavoravano?
3) quale il tasso di pecoronismo diffuso?
4) oggi la si chiama "cristianità" e molti, me compreso, sono contenti che sia morta e sepolta.

Provo a farle un esempio:
Negli anni "80 anticlericali ci attaccavano xchè non 'facevamo figli' e ne arguivano che la CC aveva perso il suo popolo. In realtà non si facevano figli x cambiamenti sociali non certo x mancanza di fede religiosa ( se invece lei ritiene che questa implichi pecoronismo.. beh.. si andavano esaurendo i pecoroni che vedo, rari nantes.. qualcuno sopravvive.

Quindi le cause della disaffezione del popolo di Dio sono nel ricercare nei cambiamenti sociali, culturali, economici, comuni sia a CC che protestante.
Questi cambiamenti hanno portato sempre più persone ad interrogarsi su tanti comportamenti passati. Ma non solo passati. La CC dopo che le fu tolto il potere temporale si è chiusa su se stessa senza ad esempio:
A) cercare di capire dove il suo popolo stava andando, come e perchè cambiava..
Anzi!!! Tutte le prolusioni CEI pontificavano sul maligno che pervadeva il mondo, si sperticavano nel cercare vari -ISMI con cui accusare gli ALTRI….
B) purtroppo senza invece fare un serio esame di coscienza su se stessa..
C) su se stessa di oggi.. basta leggere i giornali e, ripeto, la gente oramai non saprà di latinorum ma nn è certo analfabeta!!
D) ma è mancato soprattutto e prima di tutto un serio esame/analisi del perchè e del percome siano potuti succedere tanti misfatti nei secoli dei secoli, limitandosi da un estemporaneo e sommesso mea culpa a Parigi e poco d'altro.
E) In mancanza di questo processo CHI può garantire che certi abominii non si ripetano più, se non nella forma, neanche nel loro significato?
D) non dimentichiamo di come è stata trattata la Parola di Dio!

A questo punto lei si meraviglia che il popolo ci abbia abbandonato?
Io mi meraviglierei che solo un Martin se ne sia accorto!
E si attacca,(magari la consola), al fatto che anche x i Protestanti c'è un fenomeno simile? Le basta che anche loro hanno avuto l'inquisizione?
O che il loro atteggiamento verso gli ebrei è stato di rifiuto, anche senza Shoah?
Ma c'e' un altro punto mmolto importante che la aiutera' a capire.
Galileo Galilei.
Nel senso che da Galileo in poi la scienza ha seguito una sua strada sempre più divergente dalla religione cristiana. Di qs.cammino fa parte il cosidetto Modernismo, rifiutato, combattuto ( giuramento/ il povero Buon..) in tutti i modi
ed ora i teologi cattolici migliori lavorano fianco a fianco con gli altri nella analisi biblica.. Oggi le ipotesi fondamentali cosmologiche sono molto vicine a ipotesi di Creazione ma solo che sono elaborate da scienziati.. le dice niente?
In fondo anche tutto il capitolo della fecondazione fa parte della stessa storia.
Una storia di rifiuto a priori.
Errori su errori su errori.
Ma che razza di Chiesa, tolto Francesco, appare all'uomo moderno da tutto questo? E ci si meraviglia se quelle stupide roccaforti franano?
Pietro
PS. Le Chiese protestanti crescono in Sudamerica ed Africa nelle varianti 'pentecostali'.



26/05/2015 11:43 Francesca Vittoria
…….Abbiamo bisogno di trovare un nuovo linguaggio che sia essenzialmente nostro ma allo stesso tempo parli, sia compreso e possa essere anche apprezzato dagli altri….ci rialziamo di nuovo proprio con l'aiuto di un'istituzione (la Chiesa) che dovrebbe essere lì proprio per questo.
Giovanni Paolo II°..“L’uomo contemporaneo ascolta più volentieri i testimoni che i maestri, o se ascolta i maestri, lo fa perché sono dei testimoni”..”avrete la forza dello Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samaria e fino agli estremi confini della terra….parole di Gesù Cristo il fondatore della Chiesa, il Maestro e Testimone primo …..”
Tutto vero, c’è bisogno di testimoniare perchè il messaggio sia credibile, passi da una generazione all’altra e questo a cominciare nella famiglia. Non basta affidare il proprio figlio a una buona Istituzione se anche in questa non vi è il rispetto a continuare e a trasmettere quei valori che sono colonne portanti che istruiscono e educano a quanto può essere buono e saggio e utile a sviluppare le doti migliori di una persona , non solo individuo, per questo tutto ciò che in famiglia si vuole testimoniare radica. E’ il problema di oggi “c’è la famiglia secondo gli insegnamenti cristiani? Si c’è , anche se però sembra vivere appartata, superata , in minoranza rispetto alle nuove forme di convivenza, di famiglia allargata, che risentono di problemi esistenti quali lo sfuggire a sacrifici che una famiglia cristiana supera con quello spirito che esiste, a molte prove anche a quella di affrontare povertà di mezzi, problemi di salute non previsti, può comportare fortezza d’animo e fiducia sempre . I figli cui guardare e quanto ciò comporta , sentimenti tutti questi che oggi sembrano non esistere abbastanza forti da subire l’urto di una nuova laica catechesi, vivere con intensità il presente senza fare piani per il futuro perché il pensiero dominante sembra essere “del doman non v’è certezza”, vivere l’oggi. Dove porterà tutto questo? Quale sarà il volto, se ne avrà uno la società che si dimostra così oggi molto interessata all’economia dalla quale confida dipenda il proprio buonvivere , il proprio benessere , l’ideale Per rispondere e far comprendere la via del vero bene, bisogna trovare un linguaggio efficace, quello della testimonianza! E’ l’unico adatto ad essere bene compreso, anche ad essere rifiutato però ….. ma per rispondere,insegnare, suggerire, convincere è necessario l’ ascolto, la cura alla persona ,sia studente, figlio, paziente, volontari della carità cristiana; ogni singola persona reclama di essere vista, compresa prima che bisognosa, il rispetto e la considerazione di quanto questa meriti a quel tanto di ascolto come una vera madre da al proprio figlio, quella attenzione di capire il figlio e intervenire nei modi e ne l linguaggio che più può esprimere la sua comprensione con parole a rispondere ai tanti perché di un giovane. Questo è l’aiuto . che poi darà i suoi frutti, influirà sulle sue scelte. C’è il figlio che però vuole fare di testa sua (parabola del Figliol Prodigo ) e qui ecco che il genitore che non ha mai smesso di amarlo, lo aspetta sempre e spera che torni , prega Dio per lui e lo riaccoglie in qualsiasi condizione si trovi perchè è questo l’amore vero. E’ per questo che esiste la Chiesa nel mondo, e questa è grande malgrado i media non ne parlino, ma lo sappiamo che è così per tutte quelle mani tese, come dal Maestro, il quale perdonava e guariva a chi fiducioso a Lui chiedeva ma anche suggeriva “va e non peccare più”Il Santo Padre Francesco oggi ascolta, parla è attivo nei gesti concreti e ispira fiducia da chi crede e non crede. Vi è la libertà di scegliere però come vivere, Dio ci ha dato mente e cuore strumenti intelligenza e sentimento ,ma ha istruito circa la via da percorrere se si vuole trovare il vero bene, rendere la vita bella e utile, insegnato che è con l’AMORE, quello da Lui dimostrato, quello della Famiglia di Nazareth , quello generoso che dona non pretende, non prende, e soltanto questo genere di Amore,. La Sacra Sindone non è soltanto segno visibile di una morte crocifissa, vita generosamente data per la salvezza del mondo, ma suggerisce una realtà più grande , è anche segno di Risurrezione.
Francesca Vittoria



26/05/2015 11:06 admin

@ L. Chiedo venia per non aver messo il link sull'espressione "certi settori più intransigenti del cattolicesimo". Il riferimento preciso era a questo articolo http://radiospada.org/2015/05/diarmuid-martin-sedicente-arcivescovo-di-dublino-favorevole-alle-nozze-gay/ che arriva a definire Martin "sedicente" arcivescovo di Dublino senza nemmeno andare a verificare che cosa ha detto sul serio, ma fermandosi al lancio dell'Ansa.




26/05/2015 09:03 L.
PB, prima di commentare, legga.


26/05/2015 07:45 Pietro Buttiglione
X L.
Hai scritto che la Chiesa in Irlanda ha perso il suo popolo.
Esattamente come Martin.
La cosa veramente comica e poco razionale e' sostenere che lo ha perso NON per la sua mancanza di testiomonianza evangelica, cui Francesco sta cercando tra ENORMI difficoltà di metterci una pezza, MA perchè ha fatto poca propaganda.
No further comments.😡



25/05/2015 21:32 L.
Ecco la realtà che il linguaggio edulcorato del presule mortifica.
Cito da un commento di un amico:
"Vivo in Irlanda da 12 anni e conosco bene la situazione locale. La campagna del NO... [con tutti i suoi difetti]... è stata
una campagna povera, senza risorse, basata su volontari senza grande esperienza.
Il Sì invece aveva tutti i partiti, tutti i sindacati, tutte le Student Union, tutti i grandi media, tutte le celebrità, ricche multinazionali, e milioni, ripeto MILIONI di dollari che negli ultimi dieci anni hanno creato una lobby potentissima che ha lavorato a tempo pieno corrompendo l'intera società, persino preti e suore. Dai un'occhiata qui per avere un'idea: yesfundingexposed.wordpress.com
Abbiamo perso ma arrivare al 38% è stata una vittoria. Siamo stati traditi da tutti tranne qualche vescovo che, come dice Waters, è stato pugnalato alle spalle.".
La realtà è che una parte era armata di zappe e forconi, l'altra di armi di distruzione e dominazione di massa.
Ma la progressista e poverista chiesa 2.0 ha come rapporto privilegiato quest'ultima parte.
E, per non farci mancare niente, ecco la redazionale difesa d'ufficio (cfr. "certi settori più intransigenti del cattolicesimo") ed il pornografico peana del gesuita delle 17:05...



25/05/2015 20:35 Michele
Egregio Pietro B., sarei curioso che mi spieghi com'è che le comunità protestanti, che hanno accettato preservativo e tanto altro, hanno anch'esse perso giovani e meno giovani, molto più di noi. E' una domanda che mi pongo spesso ma non ho ancora trovato risposta.
Quanto a Scalfari... che dire? Se siamo arrivati al punto di pensare che Scalfari, nel raffigurare il presente pontefice come più gli aggrada (addirittura come la persona più importante del secolo, caspita!, di un secolo che è appena cominciato!), sia una voce profetica, senza minimamente rendersi conto a) della papolatria pelosa che gli sta dietro b) del fatto che di Papa Bergoglio Scalfari prende ciò che gli fa comodo, allora possiamo chiudere tranquillamente baracca e burattini perché, come cattolici, non abbiamo proprio più niente da dire, se non seguire il flusso dominante.



25/05/2015 18:11 Alberto Farina
e quindi, caro Federico, che cosa dovrebbero fare?


25/05/2015 17:24 Federico
Credo che valga la pena riflettere su alcune provocazioni che vengono, ad esempio, dal Foglio.
La Chiesa Cattolica irlandese, sotto schiaffo per gli scandali sulla pedofilia, non ha avuto il coraggio e la forza per sostenere con convinzione le ragioni della famiglia formata da un uomo e da una donna.
In Italia il dibattito è egemonizzato da posizioni favorevoli ai matrimoni gay e il mondo cattolico si esprime con indecisione o con voci troppo flebili. Eppure la testimonianza dei cattolici è doverosa.
Mi auguro che i nostri pastori raccolgano la sfida e imparino la lezione irlandese prima che sia troppo tardi.



25/05/2015 17:05 Joseph OLEARY
un momento d'epifania innegabilie, che ha spinto anche conservatori e anziani o anziane a passare d'un assenso nozionale a un assenso reale, nella piena riconoscenza delle valori di Libertà, Ugualià, Fratellanza come valori cristiane. Irlanda ha dato un bacio al mondo intero. Dieser Kuss der ganzen Welt!


25/05/2015 13:22 Pietro B.
Letto.
A mio modesto avviso il ? che si pone ripetutamente il Martin è:
" ma dove va la CC se parla solo a chi la pensa come lei?"
Cosa che fa da oltre 100 anni richiusa su se stessa guardacaso da quando perse il 'potere temporale ..😭
Martin in un punto mi ha ricordato il Martini su chi crede e chi sarebbe fuori.
Una boccata d'aria!
Pietro
PE1
O giovani li abbiamo già perso da tempo, col preservativo ed altro.
L'intransigenza porta a questo. R E A L T À
PS OT
Ieri su Republica Scalfari parla del Papa e lo definisce come la Persona più importante di tutto questo secolo. Verrà un gg in cui le PIETRE parleranno x voi ..😋



25/05/2015 12:14 Tina
Chi l'ha detto che perdiamo i giovani se diciamo il nosto no al referendum? Credo sia esattamente il contrario. Le giovani generazioni hanno bisogno di vedere e sentire esperienze generative di vita. Se guardiamo ai numeri non abbiamo capito molto di Vangelo. Quanti seguivano Gesù che accoglieva tutti ma poneva chiari distinguo? Purtroppo sono le famiglie ad essere controcorrente da sole senza neppure l'appoggio di una chiesa che definisce"settori intransigenti e conservatori" coloro tentano di salvaguardare la famiglia (uomo e donna) rispetto a certe teorie del gender che vanno dilagando. Amore e misericordia è per ciascuno senza distinzioni. Poi le strutture sovrastrutture (leggi) volute dall'uomo sono un'altra cosa.


25/05/2015 11:39 Federico
Grazie per aver pubblicato l'intervento completo del Mons Martin, e non le sintesi che ieri hanno divulgato i TG.
Il rischio che vedo oggi è quello di uniformarsi alle logiche del mondo, inseguendo consensi e applausi, anche a costo di tradire il messaggio evangelico e la missione della Chiesa. Le parole dell'arcivescovo di Dublino indicano invece la strada giusta.



Commenta *






Versione stampabile
Invia ad un amico
Scrivi a Vino Nuovo





Ogni opinione espressa in questo sito è responsabilità del singolo autore. www.vinonuovo.it è un blog in cui ci si confronta su temi e problemi dei cattolici oggi in Italia.
Come tale non rappresenta una testata giornalistica e non può pertanto considerarsi un prodotto editoriale ai sensi della legge n. 62 del 7.03.2001

Cookies: ai sensi della normativa sulla privacy si informano gli utenti del presente sito che, ai fini di garantire un ottimale funzionamento dello stesso, viene fatto utilizzo di cookies. I cookies sono piccoli file di dati che i siti visitati dall'utente inviano solitamente al suo browser, dove vengono memorizzati per essere poi ritrasmessi agli stessi siti alla successiva visita del medesimo utente. Alcune operazioni non potrebbero essere compiute senza l'uso dei cookies, che in alcuni casi, sono quindi tecnicamente necessari. I cookies utilizzati nel presente sito sono di tipo tecnico ed hanno lo scopo di garantire il corretto funzionamento di alcune aree del sito stesso e di ottimizzare la qualità di navigazione di ciascun utente. Non vengono utilizzati cookies di profilazione.
Web Design www.horizondesign.it