ROBE DI RO.BE.
I dogmi e la cultura del loro tempo
di Roberto Beretta | 05 settembre 2014
Per credere nella presenza reale di Cristo nell'Eucaristia è davvero indispensabile rifarsi alla definizione teologica di san Tommaso?

I dogmi sono «obbligatori»; ma sono anche «necessari»? Detto in altre parole: il cattolicesimo chiede ai suoi fedeli di credere obbligatoriamente ad alcuni princìpi, stabiliti in lunghi processi storici e con precise modalità. Ma questi dogmi sono davvero tutti «necessari» alla vita di fede?

La domanda sembrerà di certo eretica a molti lettori, ma non ho potuto fare a meno di pormela dopo aver letto un bel volume sull'eucaristia e sulla messa, «L'Ultima Cena, anzi la Prima» (Claudiana); l'autore Paolo Ricca è un protestante - valdese per la precisione - ma è sempre stato assai attento al dialogo ecumenico e in questo libro espone molto onestamente le diverse posizioni delle varie confessioni cristiane sul sacramento dell'eucaristia e sulla «santa cena» o messa che sia.

La lettura è stata istruttiva. Utile, per esempio, scoprire che in casa riformata il dibattito e l'approfondimento sul sacramento della comunione sono parecchio avanzati anche tra i laici, di certo più della norma dei credenti cattolici: anche perché la «santa cena» è in ambito protestante (a parte il battesimo) l'unico vero sacramento e logicamente su di essa si appuntano maggiori attenzioni, anche in funzione di una chiara distinzione dalla dottrina cattolica.

Ho appreso peraltro che in materia le posizioni delle varie correnti della Riforma sono tutt'altro che univoche, storicamente e nella prassi attuale delle Chiese. Per esempio Wyclif, un precursore di Lutero, si oppone recisamente alla dottrina della transustanziazione, però non nega la presenza reale: Cristo c'è effettivamente nel pane, ma non corporalmente, bensì in una sorta di unione immateriale che non i sensi ma la fede percepisce. Zwingli è più radicale: per lui l'eucaristia è un simbolo, «Questo è il mio corpo» va letto «Questo significa il mio corpo». Quanto a Calvino, l'altro grande riformatore, l'eucaristia è un insegnamento complementare a quello - fondamentale - della parola di Dio, è un aiuto, una conferma nella fede, un'ulteriore e più intima comunicazione di Cristo con l'uomo. Lutero infine ha la posizione più vicina al cattolicesimo: ammette infatti la presenza reale nell'eucaristia, vero corpo e vero pane, però rinuncia a spiegare come ciò avvenga.

Proprio quest'ultima linea di pensiero mi ha fatto riflettere: è possibile credere a una «presenza reale» anche senza aderire alla teoria della transustanziazione, ovvero alla tesi secondo la quale pane e vino cambiano di sostanza mantenendo la forma, i cosiddetti filosofici «accidenti»; perché dunque farne un dogma? A cosa serve? Risolve problemi o crea ulteriori difficoltà? Cosa aggiunge al contenuto dottrinale essenziale, ovvero quello di fondare una presenza effettiva di Cristo nel sacramento? A che scopo elevare (è avvenuto la prima volta al Concilio Laterano IV del 1215) un'ipotesi teologica come quella sistematizzata da san Tommaso - senz'altro ben argomentata ma anche legata alla cultura del suo tempo, e comunque passibile di evoluzioni - a verità assoluta e intangibile? In questo senso torno alla domanda iniziale se e quali dogmi cattolici sono davvero «necessari». Continueremo a discuterne nella prossima puntata.

 

10/09/2014 17:00 Yolanda
Per Sara
Chi crede nel Vangelo può stare da solo? Sicura che sia questo il significato e lo scopo del Vangelo e della Parola di Dio? Nel testo segnalato da Assunta si legge:
"Nella chiesa ogni cristiano è chiamato ad andare incontro agli altri, a dialogare con quelli che non la pensano come noi,con quelli che hanno un altra fede, o che non hanno fede. Incontrare tutti, perché tutti abbiamo in comune l'essere creati a immagine e somiglianza di Dio"
"Siamo consapevoli che la formazione integrale della persona è resa oggi difficile dalla separazione tra le sue dimensioni costitutive:la razionalità e l'affettività,la corporeità e la spiritualità,la conoscenza e l'emozione.Un'autentica relazione educativa richiede la reciproca fecondazione tra sfera razionale e mondo affettivo,tra intelligenza e sensibilità, tra mente e cuore,promuovendo la capacità di pensare e l'esercizio critico della ragione."



08/09/2014 16:18 Sara
Berretta poi si è già definito un praticante non credente perché la Chiesa i fedeli il clero lo hanno deluso e non gli piaciono.
Di fronte a questo se domani Fancesco abolisse il dogma della transustanziazione si sentirebbe meglio?
Più libero più accolto più compreso?
senza contare sul fatto che per essere libero lui dovrebbe passare sopra lo scontento di tanti che rimarrebbero delusi nel veder polverizzato qualche cosa in cui credono.
Vale la pena?



08/09/2014 16:08 Sara
Assolutamente nessun fischietto.
Nessun interesse riguardo a quanto aderiscono o meno ai dogmi ecc i cattolici che conosco però se uno fa campagna martellante per cambiarli andando contro la volontà dei cattolici stessi mi chiedo che senso abbia.
C'è così tanta libertà di scelta...
Anche perché chi si riconosce solo nel Vangelo può stare da solo senza problemi che bisogno ha di voler cambiare una Chiesa in cui tanti liberamente credono?



08/09/2014 15:54 Federico
Il "fischietto" dovrebbe essere la definizione di dogma, che sul mio laicissimo vocabolario recita:

Principio fondamentale, verità universale e indiscutibile o affermata come tale: d. filosofici, politici; i d. della scienza; d. giuridico, principio teorico di un istituto giuridico, del quale costituisce il sostrato fondamentale. In partic., nella teologia cattolica, dogma di fede, o assol. dogma, verità soprannaturale contenuta, in modo implicito e esplicito, nella Rivelazione, e proposta dalla Chiesa come verità di fede, oggettiva e immutabile: d. della Trinità; d. dell’Immacolata Concezione; sancire, proclamare un dogma. Per estens.: questo per me è un d., è un d. di fede, ritenere un d., accettare come un d., e sim., di cosa a cui si crede ciecamente e che non si pone in discussione

Tutta questa discussione è assurda dal punto di vista della teologia cattolica, ma ancora di più sul piano logico e, direi, grammaticale. Domando ora: era "necessaria" questa provocazione di Ro.Be?



08/09/2014 15:39 pietro buttiglione
Sara, sa dove sta lo squallore del suo argomento, ripetuto oltretutto?
Forse nella sua supponenza non se ne rende conto.
Ma implicitamente lei si autopromuove una IN e chiama col fischietto
me OUT.
Ci rifletta e non si arrampichi sugli specchi.
E se proprio le resta un pò di apertura invece di citare pezzi
cardinalizi si confronti nel MERITO di quanto ho scritto e a cui
si è ben guardata di rispondere ( il fischietto, ripeto, va in bocca
ad un arbitro e lei, sorry, non mi risulta lo sia..)



08/09/2014 14:11 Sara
Quando ci vuole ci vuole..
La CC ma che è il conto corrente???
Se dobbiamo essere liberi son libera anche io di dire la mia.



08/09/2014 13:59 Massimo Menzaghi
"Lo so che è un argomento squallido..."

appunto, perchè tirarlo fuori un'altra volta allora? ;-)



08/09/2014 13:13 Sara
Pietro se le piacciono i protestanti non fa prima a diventare protestante piuttosto che spingere un miliardo di persone a cambiare contro voglia?
Anche per comodità...

Lo so che è un argomento squallido questo e mi vergogno a presentarlo, però se ad uno da fastidio il 90% di quello che è la Chiesa come si fa?



08/09/2014 13:11 leone minuscoli
Un'altra osservazione, nel dialogo ecumenico ed interreligioso, a mio avviso straordinari opportunità che ci viene offerta dai nostri tempi, è ESSENZIALE PER DIALOGARE SAPERE CHI SI E' e per sapere chi si è ci devono essere delle basi su cui appoggiarsi, che sono poi quelle elencate sopra, io ci aggiungerei anche il culto della Madonna, perché se non si sa bene chi si è, ( ed è una pratica che dura una vita..), non si puo' neanche provare a dialogare con gli altri, l'anno scorso per curiosità sono andato a sentire Frei Betto, un vecchio teologo della liberazione brasiliano, che un tempo era anche fecondo, ma che a risentirlo oggi dire che per risolvere i problemi della Chiesa ci vuole piu' liberta' in materi asessuale, ( e posso essere d'accordo sugli anticoncezionali e stop....), che bisogna ordinare le donne prete, che sia concesso ai preti di sposarsi, mi è venuto da pensare che questo non aveva capito niente della Chiesa, perché su queste cose si puo' anche discutere, ma non sono essenziali per la nostra fede, anzi c'è già chi le ha ammesse, le Chiese protestanti, e sono piu' in crisi della chiesa cattolica..per cui mi concentrerei sull'essenziale che non è mettere in discussione i dogmi, ma cercare di annunciare il vangelo cos'ì com'è, se la fede non è anche dei semplici c'è qualcosa che non quadra, la gnosi cioè la tentazione di esser etra i pochi eletti è sempre in agguato per tutti..


08/09/2014 13:03 pietro b
Sara, mi sono sciroppato il tuo ref, a botte di latinorum...
Ma siamo mille miglia lontani da un coinvolgimento della base,
cui io mi riferivo.
Solo alcuni, gli eletti.
Mica la base.
E CHI decide chi sono gli eletti!?
naturalmente Santa Madre Chiesa Cattolica Romana.
Non solo!
Li interpreta/modifica/adatta a suo piacimento.
Permettimi di notare due altri punti:
1) nel modo che si vede gli eletti NON è mai il popolo di Dio( cfr VAT II)
ma gente preparata... mi basta ricordare che fino a circa 100 anni fa
erano quasi tutti analfabeti, quelli del Popolo di Dio..
e la Storia&Co. la hanno scritta gli altri, mica loro!
2) ad avallo citate sempre la verginitài Maria. A me risulterebbe che
nel 1800 su qs.tema ci sono state discussioni infinite tra i
" letterati" e clerici ( x incismo, come quelli che ricorda Cottier del 4o se ..)
risultato? zero. Infine quanto ha inciso la posizione degli ortodossi??
pietro
p.s. sorvolo sulla ironia inutile di Alberto ed invece dico a Leone e a molti altrisul protestantesimo:
sarà alle cozze ( ma dimenticate i Pentecostali!!) ma a occhio sereno, dite,
su quanti punti la CC si è spostata vicino a loro posizioni da 100 anni??



08/09/2014 12:27 Fabricianus
Concordo con Leone Minuscoli delle 10.51 8/09/2014


08/09/2014 11:47 Alberto Hermanin
Nella LIBERA discussione di TUTTE le componenti: un bel congresso per mozioni, dogma si o dogma no. Mettiamo magari ai voti se si deve o soltanto se si può eventualmente credere anche che Gesù è risorto dai morti, o se questo si deve considerare un simbolo. E poi, un uomo, un voto? E gli aventi diritto? E le mozioni precongressuali? Sarà possibile votare per delega, o magari per posta? E il voto elettronico? A quale età attribuire la possibilità di “discutere”? In fondo, se non diventerete come bambini…e quindi discutano anche loro. Di importanza primaria poi il rispetto delle quote per identità sessuale, non si sia arcaici distinguendo fra maschi e femmine. I miei, si intende, sono solo suggerimenti, la materia è sconfinata. Si può per esempio provvedere a workshop dedicati alle vittime della “CC”, con equa determinazione dei risarcimenti da proporre, un altro dedicato alla pietà cd popolare, con determina sulle processioni da abolire (specie quella del Corpus Domini, visto che forse è il corpo del Signore ma anche no), idem per l’adorazione eucaristica sostituita da meditazione rigorosamente personale e possibilmente silenziosa, e poi perché solo il pane? Anche la soia, il riso, il sakè invece del vino, e via esemplificando. Un’altra si potrebbe occupare dei santi, chi sono costoro, e perché santi? Non è stata forse la “CC gerarchica” a proclamarli tali, senza “chiedere il ns parere?”
Una speciale commissione di esperti si occupi del linguaggio, direi: se si osserva che qualche proposizione si macchi di superbia, sia anatema, non bisogna insultare nessuno. Devo però osservare come questi miei sforzi di immaginare un concreto dispiegarsi di tanta libertà siano inani. Vi prego tutti, siate propositivi, articolate uno sforzo di organizzazione, di metodo, se no c’è il rischio che tanti bei proponimenti restino vane lamentele. Non sapete forse che la “CC gerarchica non ha MAI chiesto il ns parere, nei secoli dei secoli?”. Siate miti e astuti!
E buon divertimento!!



08/09/2014 10:51 LEONE MINUSCOLI
A mio avviso si puo' discutere su tutto, ma se uno è cristiano ci sono due o tre cose che non si possono non accettare, Che Gesu' Cristo è figlio di Dio, ( e molti cristiani non ci credono..), che risorgiamo dai morti, ( e molti cristiani non ci credono.. anche vescovi..), che nell'eucarestia ci sia il corpo e il sangue di Cristo COME TESTIMONIATO ANCHE DA MOLTI MIRACOLI EUCARISTICI..,( e molti cristiani non ci credono..), detto questo è una bufala che tutto quello che è nuovo è meglio della tradizione, esiste una bellezza della tradizione che è immutabile, il problema è che ha volte a noi hanno insegnatop il tradizionalismo che è la deformazione della tradizione, per cui Paolo Ricca scriva tutti i libri che vuole, servono anch'essi, ma il protestantesimo è molto piu' in crisi del cattolicesimo, non penso che seguirlo sia una strada feconda, anzi..


08/09/2014 10:40 Sara
" { forse che la CC gerarchica ha MAI chiesto il ns parere, nei secoli dei secoli? quindi.. }"

Veramente l'avevo postata nei giorni scorsi, nella promulgazione dei dogmi mariani il sensum fidelium ha giocato un ruolo importante:

http://www.30giorni.it/articoli_id_22993_l1.htm

Poi un fedele anni dopo si sveglia e si sente "costretto" e limitato nella sua libertà a causa di un "dogma" che altri prima di te hanno contribuito a promulgare.

Del resto se non riusciamo a metterci d'accordo in tre su un blog...



08/09/2014 10:22 pietro buttiglione
Federico scrive - tra { }miei commenti..-

Insomma, dopo tanto sfoggio di superbia { e cominciamo bene, offendendo!!} (siamo tutti teologi esperti, tutti papi, tutti naturalmente dalla parte della ragione e chi sbaglia è sempre la Chiesa), { forse che la CC gerarchica ha MAI chiesto il ns parere, nei secoli dei secoli? quindi.. } la soluzione sarebbe proprio il relativismo: ognuno creda quello che preferisce a dispetto della Verità. { a forza di -ismi, Ruini docet, si denigra tutto e tutti...vedi Santo Uffizio! se ad uno che discute dai del relativista sei sulla stessa envergure mentale..}
La ricerca e l'approfondimento è sempre lodevole, anche se in questo caso mi sembra l'ultima preoccupazione, ma la via è quella dell'umiltà, dell'accostarsi con rispetto e delicatezza alle verità della fede, mettendo in discussione se stessi (e i propri facili abbagli) prima che gli insegnamenti su cui la Chiesa ha riflettuto per secoli.
{ a parte che imo usi umiltà x invitare a tacere... ma la prima umiltàdovrebbe essere usata da CHI ha sbagliato, da chi è costretta a chiedere continuamente scusa e perdona, non trovi?? }
Ho l'impressione che non possa esserci un buon frutto quando la ricerca parte da un vizio capitale. Guardiamo all'esempio dei Santi, non a quello degli eretici.
{ alludi a Hus. a Giovanna d'Arco, ai tanti innocenti bruciati vivi e morti?
o ai tanti cui é stato impedito di parlare, o di morire in Patria come il de Chardin?}



08/09/2014 09:31 Federico
Insomma, dopo tanto sfoggio di superbia (siamo tutti teologi esperti, tutti papi, tutti naturalmente dalla parte della ragione e chi sbaglia è sempre la Chiesa), la soluzione sarebbe proprio il relativismo: ognuno creda quello che preferisce a dispetto della Verità.
La ricerca e l'approfondimento è sempre lodevole, anche se in questo caso mi sembra l'ultima preoccupazione, ma la via è quella dell'umiltà, dell'accostarsi con rispetto e delicatezza alle verità della fede, mettendo in discussione se stessi (e i propri facili abbagli) prima che gli insegnamenti su cui la Chiesa ha riflettuto per secoli.
Ho l'impressione che non possa esserci un buon frutto quando la ricerca parte da un vizio capitale. Guardiamo all'esempio dei Santi, non a quello degli eretici.



07/09/2014 21:53 piero
il come?
nella LIBERA discussione di TUTTE le componenti
( non certo come x il convegno sulle Parrocchie queste non
furono partecipate sal basso...)
Cmq sul come mi puzza che quello prossimo sulla famiglia sia
un buon esempio.. staremo a vedere! Io ci credo...



07/09/2014 20:19 Alberto Hermanin
Grazie a Beretta per aver chiarito il suo pensiero, che a quanto pare coincide con quello di Arneb: il quale afferma che la sua fede sarebbe più serena e autentica se la chiesa magisteriale dicesse che una determinata vicenda od interpretazione non esplicitata o definita nella Parola "può" essere liberamente creduta e non che "deve" esserlo. Molto bene; e dal momento che ora si discute con competenza del dogma della transustanziazione, ci si domanda - dato che qui nessuno vieta ad alcuno di pensare - in quali forme tale liberatoria dichiarazione dovrebbe essere fatta: una predica qualsiasi a Santa Marta? Un motu proprio? Magari proprio con una bella proclamazione dogmatica che affermi la piena Libertà (era ora): si può credere nella presenza reale, ma anche no, beninteso continuando a definirsi cattolici. Sarebbe davvero una splendida ora di chiarimento e di conferma per tutta la Chiesa. Parliamone, perché no? Stabilito che sarebbe comunque un fatto positivo, proviamo a suggerire al Papa - o meglio no, alla Chiesa magisteriale, il Papa, si presume, lo sa già - anche il come. La discussione continui anche su questo aspetto.


07/09/2014 19:38 Sara
Pietro volevo solo dire che Aristotele sarà passato di moda ma Parmenide no (e in genere il pensiero presocratico).
Perchè più che il pensiero greco è la metafisica classica ad essere poco compreso. (con i pro e i contro). Non è quindi solo questione di essere in tempo. (anche perchè ci sono le riscoperte prima o poi)

E poi non so è così difficile capire il termine sostanza?
Cioè capiva mia nonna la transustanziazione che non aveva finito le elementari...

Poi per carità.



07/09/2014 19:20 pietro b.
Gentile Sara,
a me Severino dice poco e niente.
sarà modernissimo come dice lei ma non vedo suoi contributi
alla discussione filosofica, che oggi va con la scientifica
( cfr un recente intervento di Carlo Rovelli..



07/09/2014 18:14 Yolanda
Non c'è il salto infatti, Lorenzo, perchè la conclusione era appunto che non è necessario per me l'obbligo di credere nel dogma se SEGNI E RELAZIONI sono chiari e lineari e testimoniano della presenza reale di Cristo tra noi. Come dicevi c'è moltissimo da fare in tal senso.Diceva C.M.Martini:
"la fede non è una capacità personale,non la costruisce l'uomo: piuttosto è l'atteggiamento semplicissimo di chi si abbandona con fiducia alla parola di Dio,è l'abbeverarsi alla potenza della parola di Dio che opera in noi.".Ne conseguiva che sul presupposto che io credevo in " dove due o più sono riuniti nel mio nome io sono in mezzo a loro" lo Spirito parlava anche per bocca dei bambini e dei semplici e ci cambiava tutti.E' la spiegazione dei SEGNI e nell'esperienza delle RELAZIONI ,anche con l'Eucaristia e la Parola ,che si gioca la fede, più che sulle definizioni e i concetti frutto delle risorse e progressi umani.E le relazioni umane sono sempre frutto di un insieme ,non sono solo soggettive.



07/09/2014 15:04 Lorenzo Cuffini
Grazie Fabrizio per la citazione tradotta.
Tra le altre cose, mi sembra assai piu' intelleggibile di molte altre, e assai meno astrusa, contorta ed espressa in linguaggio da iniziati che moltissime altre " definizioni" che si possono trovare nel CCC o in documenti del magistero.

Per quel niente che conta, anche io credo a queste parole.

@Yolanda.
Forse hai ragione tu.
Io continuo a trovare la Messa luogo specifico proprio di relazioni e di Segni: luogo certamente unico.
Quelli che tu- e probabilmente molti altri-indicavi nel tuo primo intervento ( " ... a messa , con le regole, le assemblee formate da tante solitudini e indifferenze accostate , o agli attriti, i rancori, le invidie o i giudizi e pregiudizi più o meno chiari ed evidenti ) mi sembrano limiti tutti soggettivi e personali.Più che il dubbio sul "senso dell'eucarestia", dovrebbero innescare dubbi sul MIO modo di stare in quell'assemblea e stimoli non frenabili a trasformarla ( unico modo: lasciarsi spezzare , come diceva giustamente prima Lorenzo M.)
Ma il salto da questo tipo di riflessione, alla "necessita' del dogma", sarò con gli occhi foderati di pelle di salame, ma continuo a non vederla proprio.



07/09/2014 13:18 Fabricianus
Mancava la traduzione del post delle 22.43 del 6 settembre:

Ma poiché Cristo nostro redentore disse che ciò che offriva sotto l'apparenza di pane era veramente il suo corpo[8], per questo nella Chiesa ci fu sempre la persuasione, e ciò ora nuovamente dichiara questo santo Sinodo: per la consacrazione del pane e del vino avviene la trasformazione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo sangue. Questa trasformazione è in maniera conveniente e propria chiamata transubstanziazione dalla santa Chiesa Cattolica.

Concilio di Trento.

Io, Fabricianus (Fabrizio Scarpino) credo questo.

Un caro saluto a tutti.



07/09/2014 13:15 Fabricianus
Mancava la traduzione del post delle 22.43 del 6 settembre:

Ma poiché Cristo nostro redentore disse che ciò che offriva sotto l'apparenza di pane era veramente il suo corpo[8], per questo nella Chiesa ci fu sempre la persuasione, e ciò ora nuovamente dichiara questo santo Sinodo: per la consacrazione del pane e del vino avviene la trasformazione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo sangue. Questa trasformazione è in maniera conveniente e propria chiamata transubstanziazione dalla santa Chiesa Cattolica.

Concilio di Trento.

Io, Fabricianus (Fabrizio Scarpino) credo questo.

Un caro saluto a tutti.



07/09/2014 13:05 Yolanda
Certamente Lorenzo. C'è sicuramente chi è più fortunato di me. Ritengo però che sia molto più comune di quanto tu immagini.


07/09/2014 12:08 Lorenzo Cuffini
Questo è un po' OT, ma sarò breve.
" SEGNI e RELAZIONI presenti nel gruppo e non più presenti nella messa riportano a una fede intimistica che non rispecchia il senso complessivo della Parola e dell'Eucaristia."

Se tu lo dici, Yolanda, sarà probabilmente vero nella determinata situazione che tu hai sperimentato e hai raccontato.
Certo non vale come affermazione generale, mentre è semmai vero il contrario.



07/09/2014 11:41 Lorenzo Cuffini
"x Lorenzo..
quello che penso io si confronta con quello che pensano TUTTI gli altri,
si discute ed alla fine emergono punti di convergenza… "

Caro Pietro: queste sono Linee guida perfette per un convegno di teologi.
Se applicata al "popolo di Dio" , che si fa: una miliardata di persone, per restare ai soli cattolici, in un delirio di confronto?
:)
Battute a parte: con tutto quello che c'è da fare di operativo da parte di noi laici, e che solo noi ( no il papa, no i cardinali, no i vescovi, no i preti, no i gruppi religiosi)possiamo e dovremmo fare per portare Cristo, con tutto quello che si potrebbe discutere al riguardo e con tutto quello per il quale sarebbe indispensabile formarsi con fatica e passione in merito,che senso ha giocare a fare i piccoli padri conciliari?!



07/09/2014 11:33 Yolanda
Al di la dei rimandi eruditi mi par che si ritorni a quel che mi pareva di aver colto inizialmente. SEGNI e RELAZIONI presenti nel gruppo e non più presenti nella messa riportano a una fede intimistica che non rispecchia il senso complessivo della Parola e dell'Eucaristia. Ed è in gioco anche quella libertà a cui ci si abitua con una continua ricerca , frutto di conoscenza e confronto.
Mi toccherà andare a leggere il libro a cui fa riferimento Beretta per allargare lo sguardo al di la di quanto emerso fino ad ora nel recinto culturale abituale.



07/09/2014 10:00 Sara
pietro guardi che Severino ha riscoperto Parmenide eppure è considerato modernissimo.
Se vogliamo discutere seriamente.
E' da Heidegger che i presocratici vanno di moda (per non parlare di Dioniso).



07/09/2014 09:28 Pietro B.
Fabri.. riporta:
«Avvenuta la transustanziazione, le specie del pane e del vino senza dubbio acquistano un nuovo fine, non essendo più l'usuale pane e l'usuale bevanda, ma il segno di una cosa sacra e il segno di un alimento spirituale; ma intanto acquistano nuovo significato e nuovo fine in quanto contengono una nuova "realtà", che giustamente denominiamo ontologica.
-----------
Molto interessante…
Mi pare che la CC abbia 'cercato' spesso di stemperare, attualizzare,
rivedere il modo in cui precedentemente si era espressa. I.E.:
la CC e' perfettamente cosciente che occorre un lavoro di 'revisioni'
( cosa nn evidente su qs.blog).
Ricordo ad es. la formulazione del VAT I '' sia anatema se un NOn crede che con certezza… poi ritoccata, smussata, revisionata.
Vengo alla citazione in cui ravviso dei segni importanti:
--- nuovo FINE --
---il SEGNO di una 'cosa' sacra e il SEGNO di…---
----acquistano nuovo significato e nuovo fine ----

anche se nel finale ricade in :
-contengono una nuova "realtà", che giustamente denominiamo ontologica.-
---------------

Ho visto che qualcuno si rifà alla scienza…
Quindi dovrebbe sapere che nel bios e nella chimico-fisica TUTTO è

r e l a z i o n e .

La sostanza si 'vede' tramite la relazione ed appare in quel
mom solo e per tanto e per quanto la relazione la evidenzia…
Heisenberg.. e' conseguenza di 'relazione'
La scuola di Vienna ci ha insegnato che senza relazione non esiste!
potrei continuare per ore…
Insomma x me ontologia, Tommaso, sostanza sono da mettere da
parte, se si volesse 'capire qs.mondo.
Immaginavo che dopo Tommaso sareste arrivati ad Aristotele…
Quando arrivate a Democrito fatemi un fischio che ho qs. domanda
da porvi: Come mai dei suoi testi ( tanti e vari..) NON ci e'
pervenuto NULLA o quasi??
Buona Domenica di riflessione...



07/09/2014 08:18 Sara
"piuttosto alla chimica, alle molecole" ok però proprio la fisica moderna alla fine (vedi principio di indeterminazione) ha mostrato che la realtà spesso non è esattamente come ci appare,cioè la fisica contemporanea è diversa dal determinismo di quella classica per cui paradossalmente è più aperta al "mistero".

Volendo.

Poi per carità avendo fatto studi classici mi ispira più simpatia Tommaso che Lutero, Tommaso almeno vede nella ragione un utile strumento di dialogo anche con chi non ha fede o ha un'altra religione (contra gentiles) Lutero nel contare solo sulla fede dal mio punto di vista è più "assoluto".

Da quel punto di vista lì de gustibus...
(a me per dire il concetto vago di presenza da più i nervi di uno spiegato con il termine sostanza)



07/09/2014 07:54 Lorenzo M.
@ Sara
Anzitutto una precisazione storica:
la geometria euclidea che studiano oggi i nostri figli (anzi, purtroppo, studiano sempre meno) è euclidea solo di nome. La formulazione originale conteneva diverse imprecisioni e quindi nelle scuole superiori italiane (e di tutto il mondo) si studia una versione riveduta nella forma ed anche nello spirito; precisamente la teoria elaborata nel 1899 da David Hilbert.

Chiusa la parentesi di storia della scienza, mi permetto di aggiungere qualcosa sul tema di cui si discute, parlando con fede sincera ma con una cultura teologica/filosofica davvero ridicola.

La parola sostanza è quella che fa più problema. Forse nel medioevo si diceva sostanza e si intendeva (qualche filosofo o letterato potrà confermarlo) "sub-stantia" = quello che sta sotto (le apparenze?). E in questo contesto la parola Transustanziazione per l'Eucaristia è perfetta.
Purtroppo noi uomini moderni sentiamo sostanza e non pensiamo alla filosofia, piuttosto alla chimica, alle molecole, ecc. E allora dobbiamo prendere atto che nel Mistero dell'Eucaristia non avviene alcun cambio di sostanza in senso scientifico: il pane rimane pane, tranne che nei casi di Miracolo Eucaristico. E così la parola transustanziazione può diventare, per alcuni, fuorviante. Oserei dire che, nel linguaggio comune, nel contesto colloquiale, nel primo annuncio, meno la si usa meglio è.
Dunque se la Chiesa riesce ad adeguare il suo linguaggio, trovandone uno più adatto ai tempi, comprensibile anche da quelli che non hanno studiato teologia scolastica, tanto meglio.

I miei problemi sono altri: come si trasmette la fede (e la devozione) nella presenza reale del Signore? come questa fede ci va diventare uomini eucaristici, pane spezzato per gli altri?
Intanto, per la nostra salvezza, il Signore continua ad offrirsi ed essere presente in mezzo al suo popolo.



07/09/2014 01:54 Sara
In quanto ai dogmi mariani se uno non li reputa necessari o addirittura un ostacolo a credere immagino salti la messa l'8 di Dicembre e il 15 di Agosto.

Poi però c'è anche il credo; quando dici della stessa "sostanza" del padre siamo lì perchè è un concetto ripreso dalla stessa filosofia greca.

Cioè non sono dispute astratte, ma te le ritrovi concretamente davanti nella vita della tua comunità, non so che deve fare la Chiesa togliere la festa dell'immacolata perchè uno non crede al dogma?

Ad un certo punto o ci credi e ti riconosci nella Chiesa o sono tante le cose da "potare".



07/09/2014 01:42 Sara
"sulla base delle conoscenze del momento" in primo luogo dalla cultura greca sono scaturiti moltissimi concetti che sono basilari ancora oggi.
Democrazia termine inventato nel V secolo aC esiste ancora, la geometria Euclidea funziona, il teorema di Pitagora si usa in vari ambiti con profitto.
Non capisco perchè il termine sostanza non debba andare bene o debba essere considerato datato e quindi cestinabile.
Non si fa nemmeno in scienze tabula rasa rispetto al passato perchè si dovrebbe farlo in teologia????


Il fatto che il concilio di Trento abbia precisato quanto prima era più indefinito è avvenuto proprio per "contrastare" Lutero e la teologia protestante.
Cioè il concilio chiarisce in modo sistematico quanto prima era creduto e poi messo in crisi dalla riforma.

Di fronte al pericolo di uno "svuotamento" di significato il Concilio mette nero su bianco quanto già era creduto.

In ogni caso:"perché non lasciare liberi nella chiesa di credere o no alla transustanziazione?" sinceramente a me pare che la libertà di crederci o meno ci sia di fatto, perchè nessuno ti fa firmare una confessione prima di fare la comunione.



Altro non saprei che dire.



06/09/2014 23:56 Arneb
Non è il dogma in sé e nel suo contenuto. È il dogma in quanto precetto, obbligo, imposizione alla fede, che non reggo.
@ Sara Ho letto l'articolo. Non chiarisce il punto, ma caso mai lo rafforza. Se il pane consacrato fa male ad un celiaco, tanto da dover predisporre ostie fatte ad hoc, allora la sostanza è e rimane pane, non solo l'accidente. Come si può affermare che la transustanziazione come teoria è sufficiente, propria, adeguata a definire la indiscussa Presenza reale. La faccio troppo semplice?

@ Lorenzo, quello che dico non è un:"liberi tutti": ognuno creda a ciò che gli pare. Se in un dato momento storico, per la fede di alcuni cristiani ha giovato alla fede nella presenza del Signore nelle specie consacrate, il definirla come il fatto che il pane e il vino, una volta che siano ritualmente consacrati conservino sì gli accidenti di cibo e bevanda ma nella sostanza loro si trasmutino nel corpo e nel sangue del Signore (voglio enunciare così, forse insufficientemente, la transustanziazione) allora benissimo. Solo sentirei oggi la mia fede più autentica e serena se santa madre chiesa magisteriale si fosse limitata ad affermare che sì, ci sta: può (ma non"deve") essere creduto così, perché tale teoria, basata su concetti filosofici notevolissimi ma estranei alla cultura evangelica e sulla base delle conoscenze del momento, risponde a -ovvero- non contrasta con quello che è scritto nei Vangeli e che Il Signore ha pronunciato ed è stato creduto dagli apostoli e dalla cristianità di tutti i tempi e cioè (il nocciolo) che in quegli elementi il Signore Gesù si rende misteriosamente presente. Non comprendo il "dover" credere, a che tale verità vada articolata declinata e creduta così precisamente come il pensiero tomistico ed i suoi epigoni l'hanno precisata. Come se la fede di ogni cristiano, in ogni tempo, crollasse senza tale granitica certezza. Per spiegarmi. Poniamo il caso che taluno sostenesse... che so? (sono paradossale e un filo esagerato, lo so, non mi date del sacrilego...): che in realtà Gesù era un alieno e dicendo quelle parole avesse applicato una scienza incompresa a noi umani, per cui in quelle vivande si apre uno stargate, tramite il quale egli diviene presente. Sacrosanto che il magistero asserisse come gli è proprio, che no: questa è una assurda bizzarria infondata (dicesi dalle mie parti:"tavanata") e non può essere creduta dai cristiani... Anche in questo caso, alleluja! Grazie, Signore, per il dono della Chiesa e del magistero! Non ci sta: nel senso che quella sarebbe credulità contrastante con la fede cristiana affidataci dal Vangelo e dalla tradizione. Ma nel primo caso perché non lasciare liberi nella chiesa di credere o no alla transustanziazione e non fermarsi invece alla necessità della fede nella Presenza reale di corpo e sangue di Cristo, rinunciando al definire come certezza il"come" e "in che modo"? E si noti che, mi risulta, per molta parte della storia cristiana, fino alC. Di Trento, credo, come ricordato da Fabricianus, tale libertà di credere tale "come" dell'eucarestia vigeva come ho cercato sommariamente di descriverla. Nella chiesa ci stiamo voi, io e la moltitudine dei cristiani, seppure si possa pensare e vivere la fede diversamente. E questo arricchisce la varietà e la comprensione del popolo Dio, non l'impoverisce. Certo, abbiamo a dover essere aperti l'uno all'altro, pronti a convertirci. Sempre. Ma forse una maggiore recupero e viviscenza della dimensione della libertà NELLA fede sarebbe una proposta quasi inedita e notevole per la famiglia dei futuri credenti.



06/09/2014 22:46 Fabricianus
In tempi recenti, l'enciclica Mysterium fidei di Paolo VI (3 settembre 1965) ha riaffermato la dottrina cattolica della transustanziazione ripartendo dall'affermazione del Concilio di Trento, che spiega in questo modo:
«Avvenuta la transustanziazione, le specie del pane e del vino senza dubbio acquistano un nuovo fine, non essendo più l'usuale pane e l'usuale bevanda, ma il segno di una cosa sacra e il segno di un alimento spirituale; ma intanto acquistano nuovo significato e nuovo fine in quanto contengono una nuova "realtà", che giustamente denominiamo ontologica. Giacché sotto le predette specie non c'è più quel che c'era prima, ma un'altra cosa del tutto diversa; e ciò non soltanto in base al giudizio della fede della Chiesa, ma per la realtà oggettiva, poiché, convertita la sostanza o natura del pane e del vino nel corpo e sangue di Cristo, nulla rimane più del pane e del vino che le sole specie, sotto le quali Cristo tutto intero è presente nella sua fisica "realtà" anche corporalmente, sebbene non allo stesso modo con cui i corpi sono nel luogo. »
(n. 47)



06/09/2014 22:43 Fabricianus
«Quoniam autem Christus redemptor noster corpus suum id, quod sub specie panis offerebat[8], vero esse dixit, ideo persusum semper in Ecclesia Dei fuit, idque nunc denuo sancta haec Synodus declarat: per consecrationem panis et vini conversionem fieri totius substantiae panis in substantiam corporis Christi Domini nostri, et totius substantiae vini in substantiam sanguinis eius. Quae conversio convenienter et proprie a sancta catholica Ecclesia transsubstantiatio est appellata. »

Traduzione:



06/09/2014 21:11 Pietro B
x Lorenzo..
quello che penso io si confronta con quello che pensano TUTTI gli altri,
si discute ed alla fine emergono punti di convergenza…
Un esempio lampante: lo studio della Parola.
Un secolo fa ci era proibito.
La stessa Dei verbum stabilisce che vale SOLO quello che dice SMRCCA..
Oggi tra gli studiosi invece c'e' convergenza tra svariate confessioni,
e spesso i piu' preparati sono ATEI, e leggendo qui intorno si capisce xche' :),
su tantissimi punti.. datazioni, attribuzioni, attendibilita' di certi versetti..ecc.

Comprendi che se si facesse come dici tu saremmo fermi a secoli fa?
Magari non avremmo fatto neanche il grandissimo passo di cambiare
" è Parola di Dio" in:
Parola di Dio..



06/09/2014 20:16 Sara
A me il dogma non ha mai dato fastidio, è come un postulato in matematica. Non è questione di obbedire ma di logica in un certo senso (se uso postulati diversi ottengo ragionamenti diversi)
Proviamo a eliminare l'incarnazione (il verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo noi). Cambia?

Riguardo alla comunione e celiachia:

http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/la-comunione-ai-celiaci.aspx


p.s. paradossalmente i dogmi mariani sono stati promulgati proprio valorizzando il sensum fidelium:

http://www.30giorni.it/articoli_id_22993_l1.htm



06/09/2014 15:40 Lorenzo Cuffini
E' un problema molto semplice e al contempo vecchio come il cucco, Arneb.
In sintesi: va benissimo il Magistero,ma non sarebbe moooolto meglio che sancisse quello che penso io?
Senza entrare nel merito( sarebbe un'altra di quelle discussioni monstre in cui si discute su tutto sapendo in partenza di non approdare a niente) mi limito a considerare che.
a)quello che pensi tu è probabilmente diverso da quello che penso io, e quello che penso io è probabilmente diverso da quello che pensano altre milioni di persone.
b) il criterio indicato ( "lasciar liberi di credere e pensare") oltre ad essere già in atto nella pratica corrente, se codificato in nuovo dogma, quali aspetti andrebbe a toccare? Sono moltissimi ,infiniti gli aspetti non esplicitati e definiti nella Parola, e alcuni assai piu' cogenti dei due che tu ricordi...Sta sicuro e certo che quello che interpreta A è diverso da come lo interpreta B e poi C e via discorrendo.Per averne una vaga idea basta osservare l'uso-diciamolo pure, strumentalissimo- con cui, soltanto in questo blog, vengono citati stralci di Parola per sostenere/ stesso brano/ da parte di qualcuno una tesi e da parte del suo oppositore di turno il suo contrario.
Evidentemente c'è un gap tra me e molti altri.E non dico affatto che la ragione stia dalla mia parte, intendiamoci.
Questi ultimi si fidano molto della propria capacità di giudizio e di interpretazione. E lo faranno a ragione, naturalmente. Forse io sono influenzato dal fatto di non fidarmi per nulla, anzi di diffidare apertamente della mia capacità di giudizio e di interpretazione in tema di Parola & Fede.Per cui ho sempre trovato grandemente liberatorio e garante della mia libertà sapere che c'è non una struttura qualunque, ma la Chiesa di Cristo ( cioè Cristo stesso nella storia) che si accolla la responsabilità di darmi una interpretazione " autentica". Davanti alla quale poi, certo, interviene la mia personale presa di posizione che dica: ci credo/ non ci credo.
Pur essendo anarcoide di natura e fortemente allergico alle imposizioni e ribelle a pelle agli obblighi, non ho mai visto nella Chiesa qualcosa di cui essere suddito, e men che meno ho avvertito la " servile sudditanza".Mi ci sento parte, mi ci sento a casa, che non sarà perfetto paradiso come tutte le case, ma è casa di carne, di cuore e di affetti.Ho sempre avuto gratitudine, ma questo è aspetto personale, verso coloro che, secondo ispirazione, si sono presi la briga di dare una sistemata all'insistemabile...Mi domando molto francamente quali tavanate galattiche avrei potuto partorire io, nella mia capraggine teologica, per dare una struttura alle cose della fede...



06/09/2014 14:33 roberto beretta
Un'altra intrusione: se a qualcuno interessa, mi colloco proprio nello spirito di Menzaghi e Arneb. Le loro riflessioni sono esattamente le mie. Grazie


06/09/2014 14:27 Arneb
Grazie per la riflessione, Beretta. La condivido e mi ci interrogo da tempo. Ogni mattina a messa un ragazzo celiaco riceve la "sua" ostia. Per me questo mette una pietra sopra al concetto di transustanziazione, nel senso che per questo e per molti altri morivi semplicemente non è (più?) un modo adatto di descrivere la realtà della Presenza del Signore Gesù nel pane e vino consacrati. Perchè bisogna insistere su una concetto che anche se per secoli ha funzionato ad un certo punto si dimostra "inadatto" a dimostrare a spiegare una verità? Il punto che personalmente mi dà fastidio è la precettività del dogma. Ossia: ma cosa cambia nella mia fede il "dover" credere, ad esempio, che la madre di Gesù fu concepita immacolata e assunta ial Cielo? Con tutto il bene che le voglio! E l'affetto e l'ammirazione e la "confidenza" che ho con lei, in base alla tenerezza e alla sua figura che mi viene dal Vangelo e dalla mia esperienza umana. Tanto basta. La mia fede sarebbe più serena e autentica se la chiesa magisteriale, della quale sono figlio dicesse, lo affermo con tutta umiltà e come lo dicessi a mia madre, che una determinata vicenda od interpretazione non esplicitata o definita nella Parola "può" essere liberamente creduta e non che "deve" esserlo. Poi, per carità: se non è dato ai figli pensare, ok. Ma anche questa sudditanza servile mi pare un po' superata nel concetto di figliolanza, o no?


06/09/2014 13:53 pietro b.
scrive Sara
:Per quello mi fido più della Chiesa, ha uno sguardo più "globale" più allargato (cattolico in fin dei conti).
Pensiero, sul senso di "cattolico".., che suggerisco a Maria.. :)



06/09/2014 12:03 Sara
Berretta dice: "è possibile credere a una «presenza reale» anche senza aderire alla teoria della transustanziazione, ovvero alla tesi secondo la quale pane e vino cambiano di sostanza mantenendo la forma" anche credere in una presenza reale presuppone la fede, bisogna prima di tutto credere in Dio, credere nel Vangelo che Gesù è risorto ecc. ecc. ecc.

Alla sensibilità comune forse è più consono un concetto più vago come "presenza reale" rispetto al cambiamento di sostanza però sempre che serve un minimo di fede per entrambe.

A livello ecumenico poi è vero che i protestanti non credono nella transustanziazione però gli ortodossi (se non erro) si e gli ortodossi sono più dei valdesi.

Se ci spostiamo solo verso i protestanti poi abbiamo più problemi appunto con ortodossi ed ebrei.

Per quello mi fido più della Chiesa, ha uno sguardo più "globale" più allargato (cattolico in fin dei conti).



06/09/2014 11:49 Lorenzo Cuffini
Senti Yolanda, lo dico con franchezza: non sono forte a giocare a nascondino con le parole.
Tutti siamo Chiesa e la Chiesa siamo tutti noi, certamente: ma quando si parla di verità di Fede io do per scontato che ci si riferisca alla Chiesa intesa come Magistero.Sono abbastanza capra in materia, ma mi pare di ricordare che " i dogmi" siano stati proclamati, o come si dice , da Concili.
Non capisco quale dubbio si possa nutrire al riguardo.
Poi , uno puo' contestare e dire: a me non sta bene così.Padrone.
Ma almeno sulla oggettività delle parole che si utilizzano, vediamo di intenderci senza ulteriore cortine di fumo." Clero, modalità esecutive soggettive al gusto del singolo , laici e il loro modo di testimoniare la fede in cui dicono di credere più o meno passivamente con scarse cognizioni di causa e credibilità " è tutta roba che sta su un piano molto diverso.
Riguardo al Mistero e alla sua dimensione, che , concordo in pieno, resta insopprimibile,( non a caso parliamo di Misteri della fede e proclamiamo nella Messa IL Mistero per eccellenza) il dogma è una " risposta" molto sui generis, in quanto, appunto, risposta " di fede".
A Mistero di fede, risposta di fede.
Da un punto di vista razionale, in senso corrente del termine, non è che io possa cogliere appieno la definizione di transunstanziazione, o quella di Trinità, o quella degli altri dogmi: semplicemente perché, secondo me, contraddicono la razionalità empirica della realtà concreta. Per quanto mi riguarda , faccio bene attenzione e mantenere il piu' possibile intatta questa dimensione "incredibile" di quello che noi affermiamo nel nostro Credo.Proprio per evitare che l'abitudine e la consuetudine mi rendano sciabattante e ottuso nel mezzo di misteri enormi.Parlare di presenza reale di Gesù Cristo nell'Eucarestia a un vero ateo di matrice non cristiana, ti fa cogliere in pieno "l'assurdità" ai suoi occhi di quello che gli stai dicendo. Non diversamente se uno ci venisse a dire che nella patata lessa che stiamo pelando c'è la presenza di suo nonno, per capirci.
Quindi approfondiamo, che non fa mai male, pensiamo bene a quello che affermiamo di credere come se fosse la più naturale delle cose,( sto Dio incarnato, che muore e risorge prima di tutto)senza ripetere a macchinetta...e poi fidiamoci -almeno su questi argomenti- della risposta di Fede che la Chiesa ha dato.Come dice Sara, i dogmi sono sono solo una "sistemazione razionale"- la piu' "razionale" possibile- di concetti biblici.
Spero di avere chiarito quello che intendo, piu' di così non saprei che aggiungere. ho come di consueto sbrodolato fin troppo.



06/09/2014 11:21 Yolanda
Lorenzo dice "lascio molto volentieri fare alla chiesa" Ma insisto, chi o cos'è la chiesa? E' una questione di indicazioni magisteriali, di clero,di modalità esecutive soggettive al gusto del singolo ,o c'entrano anche i laici e il loro modo di testimoniare la fede in cui dicono di credere più o meno passivamente con scarse cognizioni di causa e credibilità ?Ritorno al " mistero della fede" a cui rispondiamo: " annunciamo la tua morte Signore, proclamiamo la tua risurrezione , nell'attesa della tua venuta".Così siamo alle priorità e all'essenziale della fede che tutti dovrebbe accomunarci.Ma il tempo dell'attesa è il tempo della vita terrena, e del modo in cui ciascuno la vive.Non sono ininfluenti allora il modo in cui si vive anche la messa nelle parrocchie e le discrepanze che ho posto in rilievo nel primo intervento. Le indicazioni la chiesa nei secoli le ha strutturate e date come punto di riferimento. Che ci piaccia o no anche i dogmi e le regole li abbiamo interiorizzati e influenzano i nostri pensieri e le nostre azioni.Ma siamo consapevoli dei loro significati profondi e articolati , delle conseguenze che dovrebbero derivarne a livello di modalità di stare insieme a livello di comunità da quelle parrocchiali a quelle virtuali? Mi par proprio di no.Possiamo per comodità e per quieto vivere non pensarci, darle per scontate, limitarci al nostro personale rapporto con Gesù nell'eucaristia ,credo fondamentale, ma di sicuro una spolveratina sui significati e le diverse angolature di pensiero ci aiuterebbero a riscoprire le diverse modalità relazionali che dovremmo mettere in campo, e anche le prese di posizione in campo ecclesiale e sociale, per perseguire le vie del bene con coerenza e credibilità.


06/09/2014 10:10 Lorenzo Cuffini
Bene, ma questo indicato da Massimo -e seguito da Pietro - è tutto un altro discorso, una riflessione su cosa è effettivamente per me l'Eucarestia. Cosa che c'azzecca nulla con il dogma sottinteso e con la balzana domanda del " a che serve stu dogma?".
Ancora diversa e su un terzo piano è la nuova domanda inserita da Pietro:"SE la Messa così come è sia OK." Piu' che open mind& cuore qui entriamo nel reparto, per così dire, "gusti personali", dove sugli scaffali possiamo metterci di tutto e di piu' a nostro piacimento: e trovarci infinite risposte variabili da individuo a individuo.
Io, che sono a un livello assai elevato di banalità, per tutto questo genere di questioni, lascio molto volentieri fare alla Chiesa, di cui mi fido in assoluto.Partendo dal presupposto che le cose così come sono messe non sono state decise a tiripicchio tirando i dadi o giocando alla morra cinese, ma sono frutto di elaborazione e di lavoro plurisecolare in cui si manifesta la voce e la presenza dello Spirito di Dio. Questo, forse infantilmente, continuo a credere. Il che non significa naturalmente che questo stesso Spirito incarnato in questa stessa Chiesa possa da oggi stesso produrre evoluzioni, cambiamenti, e novità: e queste accoglierò con la stessa fiducia e affidamento.Fino a che non ci saranno, e solo se saranno espresse a tale livello, tutto resterà a scialo di parole, e di miei pareri personali, che- per quanto mi riguarda- sono in campo di fede cristiana legittimi e in certo senso doverosi, ma del tutto, del tutto ininfluenti.



06/09/2014 09:43 pietro buttiglione
Sara da incorniciare:
"A me il protestantesimo intellettualmente piace mi piacciono i teologi protestanti però hanno quel tocco esistenzialistico e un po' cupo che mi fa preferire il cattolicesimo. "
Ma voglio seguire Massimo.
Io credo che un cattolico 'open mind'( &cuore ..:) si chieda SE la Messa
cosi' com'è sia OK, che cosa significa la Comunione x lui e x i fedeli..
Come non avere dei dubbi quando si riflette ad es. su tutte le
cose che ti impedivano di comunicarti meno di un secolo fa (



06/09/2014 01:18 Sara
Ognuno e' libero di credere o non credere ai dogmi (nemmeno fossero una parolaccia sono solo una "sistemazione razionale" di concetti biblici' questo e' il mio corpo questo e' il mio sangue viene dal Vangelo prima che da Tommaso) però iniziare un dibattito con : a che serve e' un po' stupidino.
Le altre religioni per Berretta a che servono? I musulmani che pregano tante volte al giorno sono dei poveracci?
Si parla di tanto di dialogo ed ecumenismo e poi la si butta sul : a che serve.
Anche a niente se uno non ci crede e finisce li'. Se invece si vuole andare a fondo si spalancano praterie.

A me il protestantesimo intellettualmente piace mi piacciono i teologi protestanti però hanno quel tocco esistenzialistico e un po' cupo che mi fa preferire il cattolicesimo.
Per cui in un sondaggio 2.0 voterei per il vecchio Tommaso sarà passatismo ma uno sarà libero di tenersi la propria religione?



06/09/2014 00:32 Massimo Menzaghi
solo una domanda, tanto per ricordare a tutti che quando ci si confronta bisognerebbe prima di tutto ascoltarsi e poi accertarsi di aver capito...
Io non so dove volesse andare a parare Beretta e quali secondi fini potesse mai avere, ma dopo aver letto l'articolo (prima di leggere i vari commenti) la prima cosa che mi è passata per la mente è stata: ma i dogmi che ripercussioni hanno nella mia vita di fede?
La domanda sulla necessità non l'ho intesa primariamente come un desiderio di rivoluzionare chissà cosa, ma proprio come un invito a pensare la nostra quotidianità e il bisogno, la necessità che riscontriamo in essa!
Sinceramente, quando mi accosto all'Eucarestia, la transustanziazione non mi passa maie poi mai nemmeno per l'anticamera del cervello: penso al mio rapporto con Dio, mi metto nelle sue mani, gli affido i miei cari e il mondo intero e semmai, come ha ricordato qualcuno, penso al Mistero...
Se qualcuno vuole mettermi alla porta per questo, si accomodi!



06/09/2014 00:01 Yolanda
Cara Maria , ci risiamo? Quanta maldicenza! Dove stò lo decido io e, se ci stò, ci stò a pieno titolo. Per fortuna ci sono molti modi di essere cristiani e cattolici. Per alcuni non si discute di teologia ,di dogmi, ma neanche di guerra e di pace, di schierarsi da una parte o dall'altra. E silenzio di tomba anche sui bambini morti per l'inquinamento industriale. Se il sito languiva era anche perché certi cristiani ,che credono di essere doc, intervengono solo per rifarsi a San Tommaso , per criticare l’autore di un articolo o per invitare chi la pensa diversamente ad andare altrove. Nella chiesa cattolica ci sono anche i preti , come quello in Sicilia, che leggono la lista dei morti per cancro, lista molto più aggiornata di quella delle asl . Come preti schierati contro le ingiustizie e le mafie .E' un altro modo di essere cristiani e di essere chiesa. Ma anche su che cosa sia la chiesa non si deve parlare , per alcuni. Quanto al tema proposto ci si dimentica che dopo la consacrazione si dice " mistero della fede".Mistero , appunto , che non garantisce a nessuno di avere la verità in tasca per cui pretendere acritica fiducia e affidamento. Perchè non parlarne allora ed approfondire senza pregiudiziali?


05/09/2014 22:01 Maria
Le opinioni di Beretta e di altri non sono affatto moderne e originali, benchè loro lo credanp. In realtà sono già state espresse secoli fa da un certo monaco Mmartin Lutero che si è distaccato dalla Chiesa cattolica e ha fondato la Chiesa protestante. La Chiesa protestante farebbe esattamente al caso di Beretta, infatti non crede nei dogmi, non crede nella presenza reale, crede nell'interpretazione personale del Vangelo.
Ma perchè persone come Beretta, Maria Teresa pontara Pederiva, Yolanda , non adericono alla Chiesa protestante? Credono di essere originali e non fanno che ripetere , secoli dopo, quello che' già stato detto e stradetto!
Ma perchè mi chiedo non si dicono onestamente protestanti e persistono a dirsi cattolici? Oggi nessuno è obbligato ad essere cattolico, a credere ai dogmi, a credere nella presenza reale. Nn c'è nessuna costrizione. dunque non sarebbe più onesto da parte di costoro aderire alla Chiesa Luterana?



05/09/2014 21:38 Ale
Siccome gli interventi su Vino Nuovo languivano e qualcuno se ne lamentava, come fare per vivacizzare la discussione? Niente di meglio che alzare il tiro e lanciare nello stagno non un semplice sasso, ma un bel macigno che smuovesse le acque. Beretta, in questo, è un maestro.
Obiettivo raggiunto dunque, ma fine a se stesso.
Ognuno è libero di intervenire come vuole sull'argomento, ma concordo con Cuffini che voler disquisire di teologia senza esserne minimamente all'altezza è pura presunzione.
E la presunzione è un virus contagioso ma letale.



05/09/2014 20:34 Yolanda
Allora mi spieghi , Blas, quale bene secondo ragione e per il mio bene ci sia nella concretezza dell'esempio descritto nel mio primo intervento.


05/09/2014 18:12 Blas
Caro Signor Beretta, per un uomo di fede la risposta é facile. Quando uno crede in Gesú risorto sa che la Chiesa vuole il nostro bene e tutti i suoi insegnamenti sono per il nostro bene. Se la Chiesa lo insegna sicuramente é necessario per il nostro bene. Sarebbe da dubitarne da insegnamenti che vanno contro la ragione, ma per fortuna, o meglio per Grazia la Chiesa non ha mai insegnato nulla contro la ragione.

Saluti



05/09/2014 16:44 Alberto Hermanin
Una bella e nobile rissa, dalla quale si esce arricchiti di conoscenza sulla natura umana, assai più di quella presunta teologica sulla transustanziazione. Profonda e inserita al momento giusto la citazione papale, e ancor più quella di 1Cor 4, 5. Sembrerebbe di poterne trarre la conclusione che il dogma è un otre vecchio e che in ogni caso dire la propria sull’articolo di qualcuno è un giudicare evangelicamente inopportuno, otre vecchio anche questo. Magari non è così, però che bello poter seppellire qualcuno a colpi di citazioni. Un bel divertimento che, questo si, è utile, anzi “serve”. Cuffini, sii contento di come il prosieguo del dibattito ha dato ragione a quanto scrivevi….


05/09/2014 16:21 L.
Più interessante è invece la strumentalizzazione pederiviana delle parole papali.


05/09/2014 15:59 pietro b.
Ma anche la prima lettura 1cor4
Non vogliate perciò giudicare nulla prima del tempo, fino a quando il Signore verrà. Egli metterà in luce i segreti delle tenebre e manifesterà le intenzioni dei cuori; allora ciascuno riceverà da Dio la lode.



05/09/2014 15:08 Sara
"E per questo la Chiesa ci chiede, a tutti noi, alcuni cambiamenti." immagino si riferisse certamente alla Transustanziazione...

:-) :-) :-)



05/09/2014 15:02 Maria Teresa Pontara Pederiva
Interessanti, anche per i vinonuoviani, le parole di papa Francesco oggi:

“Paolo distingue bene: figli della legge e figli della fede. A vini nuovi, otri nuovi. E per questo la Chiesa ci chiede, a tutti noi, alcuni cambiamenti. Ci chiede di lasciare da parte le strutture caduche: non servono! E prendere otri nuovi, quelli del Vangelo. Non si può capire la mentalità - per esempio - di questi dottori della legge, di questi teologi farisei: non si può capire la mentalità loro con lo spirito del Vangelo. Sono cose diverse. Lo stile del Vangelo è uno stile diverso, che porta alla pienezza la legge. Sì! Ma in un modo nuovo: è il vino nuovo, in otri nuovi”.



05/09/2014 14:22 pietro buttiglione
Federico scrive:
"Non mi piace questo tentativo di relativizzare tutto, anche i fondamenti stessi della nostra fede, solo per potersi vantare di "praticare la via dell'ecumene". La prospettiva è completamente sbagliata e non porta da nessuna parte."
Io non mi vanto di nulla.
Da anni seguo il dialogo e mi ha portato a conoscere meglio i nostri fratelli.
In un mom storico di contrapposizioni ideo-religiose, sai quanto gioverebbe SE un po' tutti, FREQUENTANDOCI, ci si conoscesse meglio?
Percio' la via del dialogo ( "ecumene" se con i cristiani) e' insostituibile.
Chi ha PAURA del confronto e si chiude in se stesso proclamandosi al di sopra di tutto e di tutti e' solo un perdente. A priori. E la Storia lo giudichera'.



05/09/2014 14:16 pietro buttiglione
Sara, il suo discorso mi sa tanto della inutile richiesta
sulle radici cristiane…
Ma sa, sig.ra Sara, quanto di Aristotele c'è in…
Lo vede che si tratta di discorsi inutili.. come comprova proprio
la frase finale del libro da lei citato:
"……. la sua teologia sostenga il pensiero moderno in moltissimi aspetti inattesi sia come confligga con essi."
Davvero lei ha studiato la teologia moderna e non si e' accorta dei tanti studiosi post-tomisti?
Mi permetta una ultima nota sul personale: si svelinisca
e vedra' che il dialogo ne trovera' giovamento. Si puo' essere totalmente tomisti senza lucciole o lanterne. Grazie!



05/09/2014 13:55 Fabricianus
Egregio Roberto,
io la stimo e la leggo sempre, ovviamente lei è libero di scrivere ciò che preferisce, (ci mancherebbe altro), ma aprire una discussione sul Santissimo Sacramento dell'Eucarestia mi sembra un po' troppo, se mi permette.

Poi è chiaro: non vi è dubbio che noi cattolici dobbiamo studiare di più, molto di più il nostro Credo.

Un caro saluto,

F.



05/09/2014 13:53 Alberto Hermanin
Sono daccordo con Lorenzo Cuffini, e non è la prima volta. Quanto all'articolo di Beretta. è certamente interessante una rassegna del pensiero teologico dei fratelli separati: io per conto mio essendo figlio di uno di essi conoscevo l'argomento.
Quello che non capisco è la domanda "Serve"? Ma serve a che cosa?
E quindi, un po' a malincuore devo dire che davvero una impostazionme che faccia leva sulla "discussione" mi sembra un po' forzata, un po' da obbligatorio "mettiamoci in crisi". Ma crisi de che?
Quanto alla "proibizione assoluta" di parlarne, è intollerabile che esprimere un dissenso venga etichettato come volontà di sopprimere la possibilità di dialogo. E' un intollerabile artificio retorico per demonizzare l'interlocutore atteggiandosi sempre a vittima coartata. ma coartata, anche qui, in cosa? parli chi vuole, parli quanto gli pare, chi lo impedisce? O Cuffini sta per chiamare la gurdia svizzera?



05/09/2014 11:52 Lorenzo Cuffini
Perfettamente d'accordo, Pietro.
QUi non siamo affatto in gioco noi come piccole persone...
Quindi, che senso ha ogni volta che una di queste piccole persone si sveglia con un uzzolo insopprimibile, con un male al callo destro della sua visione religiosa,volerci imbastire su un dibattito universale?
La prossima puntata, già preaanunnciata da Roberto, che sarà?Uno va alla tastiera, si gratta il naso, fa uno sbadiglio, e attacca a scrivere: " Mi è venuto in mente stamattina: ma credere alla Trinità di Dio, è necessario, o no?". Per dire.
MA "NECESSARIO" A CHE?
Per quanto riguarda la Teologia, resto dell'idea che un conto è parlarne tra persone che ne siano debitamente prepoarate ( certo non io, per esempio) , un conto è farne oggetto di una chiacchiera da bar. Specie su questioni di lana teologicamente caprinissima come queste.
Poi, certo che può risultare " defatigante" o " umiliante " leggere i pareri di questo e di quello.Eccecredo!
Questioni teologiche spaventose affrontate e tirate via in poche righette e una manciata di parole... e da chi, poi?!
In che modo questo possa anche solo lontanamente servire ad avvicinare " la trasparenza del Suo volto divino" proprio non lo capisco. Mi sembra piuttosto che sollevi un polverone di ultima.



05/09/2014 11:20 Federico
Pietro, conoscersi meglio non significa rinunciare e mettere in dubbio i dogmi che la Chiesa Cattolica ci chiama a credere.
Sostieni che io non pratico la via dell'ecumene?
Non lo so, può anche darsi, ma di certo preferisco San Tommaso d'Acquino ai teologi protestanti, il Catechismo ai teseti della propaganda valdese (per parafrasare una tua espressione), e in ogni caso preferisco la Verità (quella che la Chiesa ci insegna ad amare e a venerare) al "compromesso" sui sacramenti.
Non mi piace questo tentativo di relativizzare tutto, anche i fondamenti stessi della nostra fede, solo per potersi vantare di "praticare la via dell'ecumene". La prospettiva è completamente sbagliata e non porta da nessuna parte.



05/09/2014 10:58 Sara
Pietro ripeto stia buono: proprio ieri da Claudiana ho preso questo:

http://www.claudiana.it/php/mostrascheda.php?nscheda=9788870167412

E'una casa editrice molto buona che conosco.

Ironia della sorte l'ultima pubblicazione casca a fagiolo:

http://www.claudiana.it/php/mostrascheda.php?nscheda=9788870167986

Lei per esempio lo sa che tanti teologi conciliari, da Chenu a Congar erano tomisti? Lo sa quanto tomismo c'è nel concilio?

Discutere di teologia si può però bisogna conoscerla bene, già un articolo che dice più o meno: I dogmi sono necessari? (sottinteso no, presentandosi come eretico che fa sempre chic) e Tommaso è passato di moda che spunto di riflessione serio può essere?

Per il resto mi scuso per l'irritazione che la lettura di Berretta sempre mi provoca.



05/09/2014 10:45 Francesca Vittoria
Da discorsi di Papa Francesco proprio ultimi il fidarsi della Chiesa, la Chiesa è Madre, nella Chiesa è presente il Maestro, perciò si dovrebbe aver fiducia nella Chiesa, Ovviamente questa è formata da uomini, da tutti noi i quali si esprimono e si sono espressi in ogni tempo con il linguaggio del tempo e magari stabilendo punti fermi, come i Dogmi che certamente non sono, frutto soltanto di mente umana, ma anche di ispirazione divina, per chi crede. Si suppone che ogni pronunciamento sia stato molto vagliato sotto ogni punto di vista e che l’ispirazione ultima sia quella che il Papa conferma. Il tema della presenza di Cristo vero uomo e vero Dio nell’Eucaristia non è facile da comprendere ed è per questo che è doverosa la fede ne Vangelo, fidarsi di quella Parola e desiderando capire può darsi che lo Spirito doni alla mente un raggio della sua luce. Il cardine sembra essere l’aver fede perché credere in un Dio non è come credere nella scoperta scientifica dove a tentativi e dimostrazioni arriva ad essere spiegata anche fin dai primi anni di scuola, caricando un fardello sulle spalle dei piccoli che è sempre più pesante per quanto gli si vuole mettere insegnare. No, conoscere Cristo non lo si può fare soltanto a fumetti, perché la sua Persona è quella da conoscere, i miracoli sono soltanto una testimonianza un riconoscimento alla fede in Lui e in tutte le Parabole è così.!Vai, la tua fede ti ha salvato” sono parole Sue, “Vai e non peccare più! Suoi insegnamenti. Merita leggere “Eucaristia” catechesi del Papa Giovanni Paolo II° - Omelia del Papa Benedetto XVI° XXIV Congresso Eucaristico Nazionale ….”D’altra parte è importante questo andare a ricevere Cristo vivo e vero perché altrimenti non so se riusciremmo senza questo contatto di cibo spirituale a vivere il Suo Vangelo soltanto nella lettura di esso. Anzi ritengo, a mio modesto parere, che Cristo abbia davvero riflettuto sulla nostra pochezza, sulla nostra fede debole creando in tal modo un contatto con ogni singola persona che dura finchè Egli non verrà, per aiutarci a crede e a operare come è venuto a insegnare. Se non ci fosse il credo nella sua presenza nel l’Eucaristia, non essendo di fede ebraica, non so se sarei capace di mantenermi nella fede che significa però anche testimonianza di vita e che la vita i presenti a tutti con le gioie i dolori, le difficoltà a superare queste ci vuole un coraggio da non sapere dove trovarlo se non ci fosse questa Presenza sulla quale contare, proprio da certezza di vicinanza ce è l’Eucaristia!.
Francesca Vittoria



05/09/2014 10:45 pietro buttiglione
Beh. Calzedonia&pastori valdasi…
Stando sul Serio ( nn il fiume, dove pure si parla molto di filosofia &C..),
e' defatigante leggere, dopo che il sig.Beretta ha spiegato
che nel mondo della Riforma ci sono varie posizioni, che
i Protestanti sono contro la trans… ecc…
Come pure e' umiliante leggere che qui NON si deve parlare
di Teologia .. i.e. NON si deve parlare di Dio!!
A chi, a cosa serve tirar fuori la MQ? a fare rumore che
nasconda il vero tema: qui Dio è OT??
Potrei coniare altro aggettivo, ma mi trattengo, x chi si arroga
il diritto di denigrare il libro di Ricca, carissima ed umanissima
persona, x chi la conosce.. o sparare lo conosciamo anche noi..
cosa che si potrebbe sparare su qualsiasi cosa uno scriva…

x Sara: dibattere su Calcedonia o Eucarestia sai a cosa serve??
a tentare di far si' che qs. 'verità' siano accettabili e comprensibili
a chi si rifiuta di crederci mode "cervello all'ammasso".
Chiaro? In definitiva serve a fare MISSIONE su qs.mondo.
NON serve?? vedi tu.

x Federico. tu riproponi i vetusti temi della propaganda cattolica
anti-protestante. Se permetti è evidente che non pratichi
la via dell'ecumene, che perlomeno permette di conoscersi
meglio e non sparare a caso.
Ad es. una seria riflessione sui culti mariani e' necessaria
al ns.interno! E il prof.Garrone anni fa parlandoci non era
affatto CONTRO la Madonna. Tutt'altro.

Spesso il problema sta nelle parole, negli aggettivi,
nella loro interpretazione. Chi conosce la diatriba sullo Spirito
con gli Ortodossi sa di cosa parlo. Ghi conosce da dove nasce,
un versetto di Giovanni, l'eresia catara( e i suoi discendenti TdG..)
sa di cosa parlo.
ciao a tutti e un invito a entrare sempre nel merito, senza
alcuna pre-clusione. NON siamo in gioco noi come piccole
persone, ma Lui, meglio: la trasparenza sul Suo divino Volto.



05/09/2014 10:03 Sara
Sbagliamo noi a discutere e a darle importanza, davvero.

Chiedo venia per aver partecipato perdendo tempo.



05/09/2014 09:59 Roberto Beretta
Scusate il diversivo: il concilio di Calzedonia (sic) è proprio divertente! Buona discussione


05/09/2014 09:48 Sara
"Dogma e verità vanno di pari passo e non si possono mettere continuamente in discussione." in realtà un dibattito serio con i protestanti è in corso da tempo, perchè gratta gratta le differenze magari possono essere appianate. (loro fanno un passettino verso noi noi verso di loro).
E' che Berretta legge un libricino e ci fa un articolo giusto per scatenare la rissa.
A che serve?


http://www.ilregno.it/php/view_pdf.php?md5=5ea41e5cfd3037da38a3ec9fa646c93c



05/09/2014 09:33 Federico
Condivido con Beretta (forse) solo l'idea che i cattolici debbano approfondire la propria conoscenza dei sacramenti, a cominciare dall'Eucarestia. Io però resto convinto che questo approfondimento debba avvenire attraverso la catechesi e non attraverso letture improvvisate degli insegnamenti dei pastori valdasi, per quanto illustri teologi (ma teologi valdesi) e impegnati nel dialogo ecumenico.
I protestanti non credono alla transustanziazione e fanno proselitismo perché incontrano cattolici disinteressati e annoiati, convinti che il cattolicesimo si possa ridurre a una sorta di solidarismo buonista e qualche Ave Maria (a proposito, Beretta: cosa facciamo del culto mariano?). Se si perde completamente la propria identità diventa più facile cedere alla tentazione di un'unica "grande Chiesa da Che Guevara a Madre Teresa", come cantava Jovanotti e come predica da anni il pensiero relativista.
La domanda iniziale è mal posta: non dobbiamo concentrarci se una cosa è necessaria o se è utile, ma piuttosto se è vera.
Dogma e verità vanno di pari passo e non si possono mettere continuamente in discussione. Beretta sarà convinto di aver scritto un articolo stimolante e innovativo, fortemente impregnato di ecumenismo e di "apertura" verso le periferie, ma a mio parere ha solo portato altra acqua al mulino del soggettivismo, un articolo diseducativo destinato a sconcertare e a confondere le idee di chi dovesse accostarlo con qualche dubbio di fede. Complimenti.



05/09/2014 09:31 Lorenzo Cuffini
Nessun vietato pensare, Pietro.
Perfettamente cosciente come tutti che la Teologia abbia i suoi spazi, i suoi campi di discussione e i suoi tempi.
Altrettanto cosciente che noi, qui, NON siamo la Teologia.
Il problema è che molti credono il contrario...
Come mi parrebbe balzano lanciare una discussione qui su un tema specifico della fisica quantistica o della biologia molecolare, così mi pare balzano che uno si svegli la mattina e che si dica:facciamo un bel dibattito sulla transunstanziazione.
MA che volete che venga fuori????
Poi, ovvio, si cianci pure di tutto e del suo contrario.



05/09/2014 09:02 Sara
È poi non ho detto che non ho dubbi ho detto solo che non ritengo necessario rivarsarli sugli altri che è una cosa ben diversa.
Il senso dell'articolo se non la voglia di dire che avendo letto Paolo Ricca (manco lo conoscesse solo lui) sono una spalla sopra gli altri?
È poi complimenti Berretta solo oggi si è preso la briga di sapere cosa pensano i protestanti Dell'eucarestia?
Anvedi....



05/09/2014 08:56 Sara
Caro Pietro stia buono siamo nel 2014 c'è la libertà religiosa compresa quella di non aver voglia di riscrivere tutti i concili una domenica si è una no.
Che ti cambia quando fai la comunione pensare a San Tommaso o a Paolo Ricca?
Che fai ti metti in fila e dici: ok apriamo un dibattito 2.0 sul concilio di Calzedonia, chi aderisce?
Ma non lo so alla fine che cosa cambia? Aggiustatela come ti pare se non ci credi.



05/09/2014 08:48 Pietro Buttiglione
Letto. Feeeling con Yo.
Due incoerenze, a buon senso:
1- Sara - TU nn hai dubbi? e va bee.. ma xche' impedire agli altri di averne??
2- Lorenzo. OK. Tu pensi che A PRIORI non se ne deve parlare.
Proibizione assoluta.
Ti basta riflettere sul FATTO che nei secoli dei secoli tante cose sono state definite in modo diverso?

E che le parole nei secoli dei secoli hanno assunto significati d i v e r s i…
Sfido chiunque a leggere Calcedonia oggi e accettarla
( NON alla Cuffini.. vietato pensare.. :) cosi' com'è

Non ti basta? Allora aggiungo che da decenni la scolastica e' piuttosto in crisi, tanto che si parla di NUOVA scolastica ma, imo, senza gran successo..
Insomma LA Teologia ne discute, xchè nn dovremmo discuterne noi??



05/09/2014 08:39 L.
Se oggi,
in casa riformata,
il dibattito e l'approfondimento sul sacramento eucaristico
sono parecchio andati avanti,
oggi,
tra i neo/ex/pseudo-cattolici,
il dibattito e l'approfondimento sul sacramento eucaristico
sono parecchio tornati indietro…
a Zwingli.



05/09/2014 08:26 Sara
Il problema Yolanda che alcuni (come Berreta) pensano che i loro dubbi e le loro perplessità debbano interessare l'universo mondo, come se lo Stato dovesse riscrivere il codice stradale secondo le indicazioni dei singoli cittadini. (io al rosso non credo, il verde è fuori moda, perchè non mettiamo un azzurino al posto del giallo? E poi non è fuori moda fermarsi ad aspettare? non è più interessante tirare dritto?).

Le lancio uno scoop: tutti hanno dubbi e fatiche e magari fanno anche sforzi per non scaricarli quotidianamente addosso agli altri..

Un conto sono i dubbi esistenziali un conto è guardarsi ammirati l'ombelico.



05/09/2014 08:19 Yolanda
Domandina semplice a Lorenzo. Ma chi è e cos'è la chiesa di cui fidarsi e a cui affidarsi? Pensavo di farne parte e che i dubbi e le fatiche e perplessità avessero un infinitesimale valore. O no?


05/09/2014 08:06 Sara
"Ma questi dogmi sono davvero tutti «necessari» alla vita di fede?"

No, non mi pare che ci siano esami prima di fare la comunione.

Articolo della serie, mi si nota di più se dico di non credere?

Con tutti i problemi che ci sono al mondo sai che ci frega...



05/09/2014 01:52 Lorenzo Cuffini
Solo una domanda: chi caspita dovrebbe "deciderlo" se un dogma è necessario o meno, se non la Chiesa?
Possibile che sia tanto difficile FIDARSI e AFFIDARSI alla Chiesa, perlomeno ( perlomeno!!!) quando si parla di dogmi di fede?
Lo decide Roberto, lo decido io, facciamo delle belle dogmarie on line modello 5 stelle?
Ma per favore.
Va benissimo avere una gran voglia di dire la propria su tutto,ma come si fa a trattare nello stesso spazio e nello stesso modo, per dire, un bilancio sui preti incontrati in ferie e la transustanziazione nell'Eucarestia?
Roberto torna alla domanda iniziale "su se e quali dogmi cattolici siano davvero necessari".Io me ne permetto un'altra: se e quali siano i pareri personali che è davvero necessario ( a noi e agli altri) spiattellare sulla Qualunque in materia di Fede.
Con la considerazione evidente , ma evidentemente non bastevole nella sua evidenza monumentale, che fa un po' ridere il pollame universale liquidare 799 anni e una sistematizzazione teologica fatta non da Rapagnetta ma da san Tommaso, in un post di un giornalista e in un invito alla discussione tra noi.
Ma discutere de che? Un bel sondaggio?'Na ricerca di mercato?
Combinazione, pochi giorni fa dicevo, a proposito di nostre elucubrazioni bloggarole: un conto se elucubra, per dire San Tommaso, un conto se elucubra un quaqquaraqua qualunque come noi....
Sbagliavo.Evidentemente non è così:il vecchio Tom è declassato a "ipotesi teologica",bontà dell'autore riconosciuta come senz'altro bene argomentata,tuttavia legata alla cultura del suo tempo e "comunque passibile" (SIC) di evoluzione.Mentre ciascuno di noi, pof, di botto, con le sue domande da grezzone della fede, gli va alla pari....
Per carità: puo' darsi benissimo che un domani sia così e la Chiesa, nei modi e con l'autorità che le sono sue proprie, operi cambiamenti e decisioni.
Imbastirci sopra una discussione " utilitaristica" dal basso, del tipo "a che serve", appunto: a che cappero serve?!



05/09/2014 01:15 Yolanda
Argomento complesso ma importante .Non sono all'altezza di dissertare sui dogmi. Ma mi vengono in mente un paio di semplici cose.
Ricordo che ai ragazzini ,tanto tempo fa, raccontavo di quale fantastica invenzione avesse fatto Gesù per ricordarci che era venuto per farci stare insieme con amore e che lui si donava a tutti indistintamente e, facendolo ,cambiava i cuori ,ci rendeva più forti e sicuri sulla via del bene ,così come il pane e il vino ci danno sazietà ,energia e gioia.E' solo un segno, un simbolo o qualcosa d'altro? Mistero.Allo stesso modo ricordavo che credevo in quel che Gesù aveva detto "dove due o più sono riuniti nel mio nome Io sono in mezzo a loro".Così accendevo una candela in mezzo al tavolo per ricordarci della Sua presenza e perchè ci illuminasse nel cammino di conoscenza e nella fatica di stare insieme. Così come nei momenti di difficoltà o del dubbio su come agire negli incontri difficili con loro, perchè scatenati o esuberanti, mi chiedevo ad alta voce che cosa avrebbe detto o fatto Lui in quella situazione e il tutto diventava preghiera e ricerca comune delle risposte, perchè gli spunti e le osservazioni che venivano fuori da loro erano fantastici.Mi sembrava semplice e bello e rafforzava e sosteneva continuamente la mia fede.
Ma poi passavo a messa , con le regole, le assemblee formate da tante solitudini e indifferenze accostate , o agli attriti, i rancori, le invidie o i giudizi e pregiudizi più o meno chiari ed evidenti ,e i dubbi sul senso di quell'eucaristia e sulla opportunità o meno di riceverla sono diventati sempre più forti.
A furia di pensare al dogma, alle regole ,a tutto quel castello teologico sui sacramenti ,a chi può o non può ricevere la comunione,mi sono persa . Era tutto semplice , bello e fruttuoso quel che facevo e vivevo ma sono stata costretta a metterlo in dubbio.Forse no, non sono necessari obblighi e sovrastrutture nella libera scelta di credere ed avere fede nel vissuto quotidiano.



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Roberto Beretta

Roberto Beretta, giornalista e saggista. Ha scritto 25 libri, quasi tutti di argomento religioso, di «destra» (Storia dei preti uccisi dai partigiani , Il lungo autunno, controstoria del Sessantotto cattolico ) e di «sinistra» (Chiesa padrona , Le bugie della Chiesa). Gli ultimi lavori sono: Fake pope. Le false notizie su papa Francesco (San Paolo), Fuori dal Comune. La politica italiana vista dal basso (Edb), Oltre l'abuso. Lo scandalo della pedofilia farà cambiare la Chiesa? (Ancora) Ha due figli e ancora una gran voglia di dire la sua.

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