Dopo ottomila anni di imperi
scelto da Luigi Accattoli | 06 luglio 2014
"Se l'umanità continuerà sulla strada imperiale degli ultimi 8000 anni, quello che l'attende è la morte per fame, per guerra e per surriscaldamento del pianeta. Sarà capace di scegliere la via utopica che dice: prima la giustizia e poi la pace?"
di Alex Zanotelli

Il missionario comboniano Alex Zanotelli ha appena festeggiato i cinquant'anni di messa e io mi unisco alla sua festa riportando un brano di un suo ultimo libretto che parte dalla lettera di Paolo ai Filippesi: Il Dio svuotato. Filippesi: una comunità alternativa all'impero (Emi, pp. 64, euro 6): "Nella storia umana (almeno di questi ultimi duemila anni) vi sono due faglie tettoniche che si scontrano: quella imperiale e quella utopica. La faglia imperiale, che rappresenta la normalità della civiltà, ha un unico slogan: «Prima la vittoria e poi la pace». La faglia utopica, invece, ha come motto «Prima la giustizia e poi la pace», o «La pace tramite la giustizia». Oggi siamo a una svolta epocale. Se l'umanità continuerà sulla strada imperiale degli ultimi 8000 anni, quello che l'attende è la morte per fame, per guerra e per surriscaldamento del pianeta. Sarà l'uomo, oggi, capace di scegliere la seconda opzione, l'utopia?"

Conosco Alex da una vita. Non siamo mai andati d'accordo e ci siamo sempre voluti bene. Due volte l'ho incontrato a Nairobi dove diede prova di saper pagare le scelte che aveva compiuto. Per me il suo dire è troppo tagliato, ma sempre mi aiuta a non accontentarmi degli accomodamenti che sono la mia tentazione. Un abbraccio di gratitudine nel suo bel cinquantesimo.

 

 

13/07/2014 18:49 pietro
X L.
1) che ti piaccia o no la CC da allora ad oggi è mmmolto 'protestante', pensa all'uso della Parola, ad esempio..
Molte delle istanze dei cosidetti 'modernisti' oggi sono ben accette e non più combattute.
2) il giochino di ridurre la vita di un Uomo come il Bonaiuti ad un excerptus è "....."
ma ancor più "........" è inserire un tuo commento senza evidenziare che è TUO.
3) Su una cosa ti dò ragione: il mio prg è coerente con il UT UNUM SINT
che qualcuno tempo fa aveva detto...
pietro

p.s. x Sara
inoltre bisogna tener conto delle condizioni al contorno x capire...
Quanti analfabeti fino a diciamo 200 anni fa?
Facile controllare così... no?
Quando dico che la CC non ha saputo incontrare il mondo parlo dei cambiamenti intercorsi dopo, fino ad oggi, cambiamenti vertiginosi che richiedono riflessioni adeguate.
Ti dirò di più, dalla mia esperienza di manager: con qs.condizioni servono strutture decentrate, elastiche, semplificate. E a questo contribuirebbe molto una maggiore sinodalità, ( notato che Francesco ama chiamarsi Vescovo di Roma?) e sussidarietà nel senso: finchè ce la fai sbrighetela da sola...



13/07/2014 18:15 L.
Già, Bonaiuti, quello che scriveva:
«Fino ad oggi si è voluto riformare Roma senza Roma, o magari contro Roma. Bisogna riformare Roma con Roma, fare che la riforma passi attraverso le mani di coloro i quali devono essere riformati. Ecco il vero e infallibile metodo. (…) Il culto esteriore durerà sempre come la gerarchia, ma la Chiesa, in quanto maestra dei sacramenti e dei suoi ordini, modificherà la gerarchia e il culto secondo i tempi: essa renderà quella più semplice e liberale, e questo più spirituale [si sa cosa significa: gnostico e disincarnato]; e per quella via essa diventerà un protestantesimo». Protestantizzare la Chiesa, ecco il programma di "pietro b" e non solo suo, a quanto pare.



13/07/2014 17:32 pit
Quando la confusione regna sovrana ( anche x agit-prop...) IL problema è porsi le domande giuste. A quel punto le risposte diventano a portata di...mente!


13/07/2014 17:14 Sara
"Ci sono molti, moltissimi interrogativi che da quasi duecento anni sono stati posti alla ns.Chiesa." non solo da duecento anni ma dal suo apparire.

Molti cosiddetti Dogmi si sono venuti delineando proprio nel corso di lunghi (anche lunghissimi) dibattiti teologici.

Ad esempio il peccato originale si è venuto precisando prima nella disputa tra Agostino e Pelagio (Pelagio negava il peccato originale) poi con Lutero (che invece radicalizzava gli influssi del peccato originale).
Non si tratta di escludere questo o quello ma conciliare posizioni opposte tra loro (no al peccato, tutto è peccato) è oggettivamente difficile.

Lei ad esempio vuole che sia attuato il Concilio mentre negli otto anni del pontificato scorso la richiesta che andava per la maggiore era ridimensionare e anche accantonare il concilio.

Ora mi dica come si può tenere insieme chi vuole fermarsi al Vaticano I con chi già sogna il Vaticano III??

Per me ognuno può farsi la religione che vuole ci mancherebbe però se ci fosse un sentire comune maggiore invece che una marea di liberi pensatori sarebbe un po' più semplice (volendo meno divertente magari, ma più semplice)



p.s. sulla possibilità che al Chiesa (non il Vaticano) scompaia dato che le piace rilegga la Lumen Gentium.



13/07/2014 14:16 pietro b.
GentileYolanda,
guardi che io sono calmissimo! Ma vorrei vedere lei, se le scrivessi che è penoso che scriva quello che pensa e le piace, o addirittura le attribuissi cose che lei non ha mai scritto...

Cmq x me il probl è chiarissimo e nn riguarda il caratterino mio o di Sara o di L o altri.
Ma cose ben più importanti.

Ci sono molti, moltissimi interrogativi che da quasi duecento anni sono stati posti alla ns.Chiesa. La risposta è stata di chiudersi in se stessa( l'autoreferenza di cui voi stessi parlate) e di demonizzare chi chiedeva, emarginarlo, escluderlo ( qualcuno conosce la storia di DON Bonaiuti??)
Oggi qs. probls, grazie a Francesco, stanno emergendo.
E chi ha dormito in tutti qs.anni chiudendo occhi e discernimento ne è vuoi skandalizzato, vuoi terrorizzato o cmq va in crisi e si attacca a tutto pur di evitare la presa di coscienza.
Reazione violenta e sconclusionata, spesso. Attaccare la persona che dice quelle cose
(senza dire nulla sulle cose..)Avete letto: 'ignoratelo'??
Di questo si tratta. Anche qui su Vinonuovo.
Spiacente dello skompiglio, ma sono obbligato.

Rifletti ad es. su questo:
La 'rifondazione della CC' si basa, e non potrebbe diversamente!, sulla Parola; e sulla Tradizione, specie quella di prima che la CC diventasse un centro di potere ( che ha perseguitato chi non la pensava diversamente a cominciare dai pagani..).
Ma questo cosa significa, cosa implica??
Forse che la CC ha tradito la Parola??

Questo è una di quelle domande che dicevo. Da far tremare i polsi!
E SE ci sovvenissimo di come il popolo bue é stato tenuto lontano dalla Parola, detta in latino, magari ripetendo sempre lo stesso brano...
magari ci tremano ancora di più!!

Ricordo come il compianto mio Vescovo raccontasse che, a Roma x studi alla Univ.Pont. avesse cercato nelle librerie romane una Bibbia in lingua italiana.
Credo fossero gli anni 50.. Dovette accontentarsi di una Bibbia evangelica.
Lo stesso successe a me pochi anni dopo..
Tremano ancora di più??
Allora si può capire come mai chi qs.probls nn se li è mai posti reagisca.



13/07/2014 03:03 Yolanda
Caro Pietro si calmi anche lei. Ciascuno dovrebbe essere in grado di moderarsi da solo. Sono intervenuta per esprimere un mio disagio di fronte al vostro scontro ,cercando una via d'uscita per tornare a discutere sugli argomenti senza insulti o attacchi personali.Non ho intenzione di moderare nessuno. Rilevo solo ,se può essere utile, che a volte lo zelo e la passione possono far deragliare dai binari del rispetto se si ritengono incompresi. In questo caso ci si impantana in situazioni molto confuse che non portano da nessuna parte e che impediscono di cogliere anche i tentativi di ragionamento.Suggerirei di rientrare nei binari dell'argomento proposto senza sentirsi in causa e giudicati a livello personale.Lo scopo del blog, a mio avviso ,è un sereno scambio di idee che consenta un approfondimento e ampliamento di informazioni per un reciproco arricchimento. Basta chiarire, in caso di fraintendimento, le proprie posizioni nel modo più chiaro possibile.


12/07/2014 18:21 Sara
Chieda pure l'intervento dei moderatori Pietro se la fa stare meglio.

Ha ragionevYolanda non valeva la pena prendersela...



12/07/2014 17:58 pietro buttiglione
È estremamente offensivo mettermi in bocca cose che NON ho detto.
Buttare Calcedonia?? ma quando??
Non pretendo sue scuse, a livello accademico sarebbe già squalificata,
ma l'intervento del/dei moderatori sì!
Per il resto ribadisco che senza una relazione con Gesù, personale, la nostra religione è carta straccia. Non sto a citare la Parola perchè presumo sia già nota.

Circa la dimensione ' comunitaria' mi basti riferirle quanto ebbe a dire un
prete ( credo adesso mons.), professore al Seminario, uno dei biblisti più noti :
"SE x ipotesi sparisse la Cc, con tutto il suo Clero, sparirebbe il Cristianesimo?
Risposta ( sua, che condivido in pieno ) " Assolutamente NO."
In ogni modo avevo scritto che frequento RNS e amo i Focolari.
Mi pare che si sia visto quanto amo ( e prego x) Francesco.

Cmq la patafiata che mi è costato scrivere, e su cui non vedo serie controanalisi,
la ho scritta su preciso invito di Paix. NON, checchè ne pensi lei, x propaganda o
scena. Mi pare che Y. abbia percepito quanto cammino c'è sotto e la ringrazio x il suo rispetto.

Infine: io nn condivido i lefreviani, i madonnari, i vatikani, i creazionisti, ma non x questo li tratto come lei sta trattando me: cerco di portare argomenti.
E mi voglio spogliare fino in fondo svelandole il motivo:
è xchè penso che un cristiano DEVE rendere conto della fede che è in lui,
senza alcun paravento. Lo dobbiamo a Lui, che ha dato la Sua vita per
insegnarci la nostra grandissima libertà e per quale promessa siamo in cammino.



12/07/2014 15:26 Yolanda
Sara si calmi, quel che ho detto valeva non solo per lei. Le opinioni di Pietro sono solo le opinioni di Pietro, così come le sue sono solo le sue o le mie solo le mie.Nessuno la obbliga a condividerle. Si può anche dire che a suo parere sono illogiche perchè....senza farne un affare di stato. Io francamente non vedo motivo alcuno di alterarsi tanto e di coinvolgere tutti in questo. Possiamo andare tranquillamente oltre. Ciao.


12/07/2014 13:29 Sara
"Quindi Santo è solo Lui, non esiste Vicario di Cristo, non ha senso parlare di salvezza a tappeto x la Croce, la salvezza è solo personale, non illudiamoci ... ogni Sacramento non è uno Spic&Span, ma "può" agire... se noi.... "

Tra parentesi venuta meno la dimensione comunitaria il cristianesimo diventa una religione solo per i forti, chi è debole si arrangi perchè nulla, nessuna comunità nessun vicario verrà in suo aiuto.
Hai un rapporto personale con Cristo? Bene altrimenti ti arrangi..



12/07/2014 13:25 Sara
Guardi che lo ha scritto lui rilegga bene.
Se dobbiamo buttare i tomi da Calcedonia in poi per tenerci i suoi messaggini al cellulare dico no grazie e tanti saluti.
Effettivamente senza una base comune che una sia la Parola ascoltata in senso iper individualistico il dialogo diventa difficile.
Se a lei piace la lista prosegua pure la conversazione.
:-)



12/07/2014 13:17 Yolanda
Cara Sara , partire dalla pregiudiziale :"Pietro vorrebbe buttare una riflessione bimillenaria per diventare il giudice degli "argomenti" altrui." non mi pare consono. Il dialogo è possibile quando si tiene conto che ciascuno è esito di un personale percorso di vita e culturale, le sue posizioni sono le sue posizioni, in linea con un percorso bimillenario oppure in contrasto e più o meno originali.Lo scambio è sempre fruttuoso se è fatto nel rispetto dell'altro.L'opinione divergente non può essere sempre presa come un attacco alla persona o alla comunità in senso lato da difendere a prescindere. Un pensiero e un opinione sono un pensiero e un opinione che possono essere più o meno condivisi da questo o quello. La discussione serve a questo, credo.


12/07/2014 12:40 Sara
Cara Yolanda quali argomenti?
Pietro vorrebbe buttare una riflessione bimillenaria per diventare il giudice degli "argomenti" altrui.
Lo rispedisco gentilmente al mittente e convengo che un dialogo siffatto e' privo di qualsiasi interesse.
Ho trovati gli argomenti di Pietro una specie di lista della spesa presuntuosamente calati dall'alto senza rispetto per la dimensione comunitaria che non è un insieme di individui che vince a punti in base agli argomenti che può addurre.
Per il resto finiamola qua concordo.



12/07/2014 11:52 Yolanda
Cari Pietro e Sara , la vostra conversazione è tutt'altro che interessante, fatta com'è di punzecchiature personali reciproche invece che di argomenti. Dialogare non è voler vincere a tutti i costi. Siete entrambi capaci di far molto meglio.


12/07/2014 10:53 pietro buttiglione
ed io trovo penoso ( x il dialogo, altrimenti a che pro??)
che lei pretenda che io scriva non quello che penso, ma quello che piace a lei.
full stop,



12/07/2014 00:33 Sara
Io trovo penoso che lei si arroghi il diritto di voler riscrivere tutto sulla base di quello che piace a lei, senza alcun rispetto per nessuno.


11/07/2014 19:32 pietro buttiglione
basta con questi bluff!!
Io non ho detto che eri penosa perchè non la pensavi come me...
(( ma dove poi sarebbero qs. TUOI pensieri in risposta al mio lungo scritto))??
lungo scritto che tu ti limiti a commentare cosi:
-------
Da og c'è Ptro norma tuto lui..
-------
offensivo, sarcastico, inutile, vuoto, in una parola: PENOSO.
Io non so trovare altri aggettivi al tuo commento.
E RIPETO! non ai tuoi pensieri e controargomentazioni che sono stati i seguenti:
















.



11/07/2014 14:38 Sara
"coinvolgimento dei laici, in primis donne"

"riformulare in termini moderni tutta la teologia, le cosidette verità di fede. Rileggersi Calcedonia x capirmi. A tale fine deve essere instaurata una completa libertà di espressione all'interno della Chiesa: rispondere con argomenti, se si hanno, non con ostracismi. "

Risultato se uno non la pensa uguale:

"semplicemente penoso. "



11/07/2014 07:19 pit
"Basta con i tomi da 500 pagine che vogliono normare tutto."

Da og c'è Ptro norma tuto lui..
--------
semplicemente penoso.
Davvero simili riscontri al mio impegno ti fanno venir voglia di scappare dal boudoir
Che poi forse è dar soddisfazione ...



10/07/2014 21:35 Sara
"Basta con i tomi da 500 pagine che vogliono normare tutto."

Da og c'è Ptro norma tuto lui..



10/07/2014 21:21 pietro
Paix mi chiede cosa fare. Quello che ha iniziato a fare Francesco ( nn lo invidio!! )
-innanzitutto partire dalla Parola. Praticarla. Come fa lui.
Si fece un convegno, a VR. E i frutti??
Attuare ( finalmente!!) il Vat II:
- una vera sinodalità. Come cerca di fare lui. Primus inter pares.
- coinvolgimento dei laici, in primis donne. Potere decisivo, non consultivo!
- ad.es. la istituzione "parrocchia" è in mano al Prete.
Non ci sono più preti? Si fanno raggruppamenti, pur di avere un Prete a capo.
Domenica nel libro di Messa qui a Lione vedevo la guida x la Messa senza prete....
- Parlavate, in altro 3D, di anticlericali.
Giusta reazione al modus passato (?) di trattare i fedeli da pecoroni.
Per superare l'anticlericalità il percorso è questo.
- principio di sussidiarietà. In tutti i sensi. Così avremo una vera inculturazione.
- scelta di povertà, come fa Francesco. Leggevo poco fa una dichiarazione sullo IOR
" Avevamo anche pensato di chiuderlo, ma ci siamo accorti che poteva essere utile"
A cosa? Forse all'appartamento di Bertone? No. Ad aiutare i poveri!
Ma ci rendiamo conto del capovolgimento totale?
- Alienazione dal controllo diretto e responsabilità del Clero di tutti i beni non destinati a scopi di "fede"
- riduzione drastica dei documenti in circolazione, veramente eccessivi: meno parole, più fatti. La Chiesa deve indicare le linee guida e lasciare ai fedeli responsabilità e scelte.
Basta con i tomi da 500 pagine che vogliono normare tutto.
Questo in particolare in campo coniugale e sessuale: non ridurre la nostra fede ad un condom.
E su temi come Comunione ai divorziati, preti sposati probi viri, ecc, agire caso x caso.
Senza editti: le situazioni in Francia o Filippine sono forse uguali??
- riformulare in termini moderni tutta la teologia, le cosidette verità di fede. Rileggersi Calcedonia x capirmi. A tale fine deve essere instaurata una completa libertà di espressione all'interno della Chiesa: rispondere con argomenti, se si hanno, non con ostracismi.
- il confronto senza preclusioni in particolare ( come già spesso è) negli studi biblici. La Parola è di tutti. Quindi apertura ecumenica.
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Tutto quanto sopra è rivolto al futuro. Ma siamo figli del passato, perciò è necessario farcene carico, chiederci come si sono potuti commettere tanti e così grossi errori, tutti in evidentissimo contrasto con l'insegnamento di Cristo.
Ed il MALE che ha generato questi errori, le cause, siamo così sicuri che oggi non siamo più che ancora attive?? Ad esempio:
- la ricerca di Mammona
- il potere senza alcun controllo vero, ESTERNO, laico ( prete non mangia prete)
- in qs.senso togliere poteri al Clero aiuterà molto. Si riuscirà a farla finita col colletarismo?
- la mancanza di libertà diffusa, il divieto di critica, l'assenza di confronto, ecc
----------------------
Ma non posso terminare qs.sintetica patafiata senza due parole su Cristo.
Io credo che Gesù significhi:
- che Dio è umano
- che Gesù ci ha indicato la via, Lui stesso, per diventare 'come' Lui.
- in qs.senso il suo messaggio è personale, individuale. Ogni Persona se crede in Lui si salva.
- il compito della Chiesa è di aiutare, SERVIRE questo. Quindi Santo è solo Lui, non esiste Vicario di Cristo, non ha senso parlare di salvezza a tappeto x la Croce, la salvezza è solo personale, non illudiamoci ... ogni Sacramento non è uno Spic&Span, ma "può" agire... se noi....
- infine io credo fermamente che il credente DEVE avere una relazione personale con Cristo vivo e la Parola viva, un dialogo continuo che lo aiuta, lo guida, lo bastona, lo solleva. Perciò ad es. non credo alla interpretazione monostatutariaclericale della Parola..
La Parola è viva e parla a ciascuno, ora, adesso.
Perciò non va mai letta ad litteram o usata come clava.
Scusate la prolissità, da evitare su qs.form, ma non potevo con meno.



10/07/2014 20:16 pietro
x Sara che scrive:
Però oggettivamente dovessimo aderire ad organizzazioni senza colpe passate nessuna religione, nazione, ecc. ecc. si salverebbe,mettiamoci il cuore in pace e guardiamo avanti.
----------------
Non posso accettare qs.tesi.
Al max posso accettare che in ogni religione ci sono delle verità.
ma il cristianesimo ha in se qualcosa ( Cristo ) x cui non può essere messo sullo stesso piano. Mi ricordo quella frase di Gandhi.. se noi avessimo avuto Cristo.....
Invece abbiamo fatto compromessi con Satana. Per paura.
Uno dei thread parla di gioia cristiana.
Aggiungerei: ma come un cristiano può avere paura??



10/07/2014 15:48 Sara
Sarebbe più facile rispondere se ponesse meglio le domande!!!

Nessuno vuole dire peggio gli altri né fare la conta dei morti che a me fa un po' schifo.
Però oggettivamente dovessimo aderire ad organizzazioni senza colpe passate nessuna religione, nazione, ecc. ecc. si salverebbe,mettiamoci il cuore in pace e guardiamo avanti.

Sui protestanti, se leggesse Jedin vedrebbe che le cose sono state complesse da entrambe le parti, non è che la Chiesa lo abbia scomunicato seduta stante, per avere un'idea pensi ai lefebvriani, sono 50 anni che si cerca il dialogo e ancora stiamo a 0.
Per dialogare bisogna essere in due e Lutero non è che fosse uno zuccherino. Provarono più volte a mediare, nel concilio si discusse a lungo, poi una volta irrigiditesi le parte si è complicato tutto e sono passati secoli.


E poi lo scontro non è stato solo sulle indulgenze, in realtà è stato più teologico (vedi il dibattito sul libero arbitrio con Erasmo)

Io preferisco il cattolicesimo anche se il protestantesimo per alcune cose è molto affascinate (anche un po' cupo e pessimista però)



10/07/2014 15:43 Paix
D'accordo, Pietro, proviamo con un esperimento: perchè non ci scrivi tu la risposta che riterresti accettabile da chiunque di noi (alle decine di argomenti che hai tirato in ballo nel corso della discussione)? Quella che vorresti sentire? Giusto per capire cosa ti aspetti esattamente. Esponici le tue teorie, invece dei tuoi "dubbi" (sempre che siano tali, e non granitiche certezze che ti tiri fuori di tasca a ripetizione, bruciata una subito un'altra e via così). Spiegaci come pensi che dovremmo risponderti, cosa dovremmo dire della Chiesa e del cristianesimo secondo te, per essere Veri Seguaci Di Cristo. Almeno la smettiamo di perdere tempo.


10/07/2014 15:38 pietro adesso va a lavorare..
Sara!
non farmi dire che nn costituisce alibi"anche lui!!"
e ripeto ed insisto: quando si ha un Simile Ref!!
-------------------
poi, se la vuoi girare sui protestanti.... io, che ho le idee confuse:
- lo stato della CC allora giustificava la loro ribellione, ad libitum...
- mi risulta che Lutero NON volesse costituire una Chiesa separata, ma..
- dal modernismo fino ad oggi la ns.Chiesa è cambiata. Molto.
Ti chiedo, visto che io ho la confusione in testa...
Quanto in senso 'protestante"??
Non mi aspetto risposte, mi basterebbe che ci rifletteste un pochino :)



10/07/2014 15:23 Sara
Va bene Pietro un protestante che si sentisse chiedere perchè Calvino ha bruciato Serveto che dovrebbe rispondere?

Aboliamo anche il protestantesimo.

Oppure la ghigliottina, via Voltaire,

Oppure i Gulag,

Via Marx

Trasferiamoci sulla Luna e via.

Detto ciò ovvio che si cerca di procedere verso il Regno, però tutte le volte che se ne è affrettata velocemente la venuta non è andata benissimo, quindi cerchiamo di partire da cià che abbiamo un mondo imperfetto che cerchiamo di migliorare il più possibile.

(per i cattolici la Chiesa non è la patria di quanti sono già predestinati e salvati ma l'insieme di tutti gli uomini che proprio con l'aiuto della Chiesa cercano di camminare verso la propria salvezza, è una differenza importante)



10/07/2014 15:17 pietro buttiglione
Così Sara:
"A un esterno che ci chiede ragione sul xchè abbiamo bruciato vivo un Hus, xchè poi altri cristiani invece. cosa rispondiamo?"

Non risponda niente se non ha nulla da rispondere.
------------
Lei pensa che su qs.basi si possa ancora parlare di evangelizzazione i.e. "dialogo"?

Ho visto molti che hanno scritto che la CC era/è autoreferente...
sicuri di non esser lo anche voi, almeno i più?

E ancora:
la scusa del mondo 'kataro" o, se preferite, della casta meretrix non regge.
Assomiglia troppo al gioco delle tre carte.. quando fa comodo si tira fuori la bella e si coprono le altre. In fondo essere autoreferenti significa proprio questo:
non voler giocare a carte scoperte.
non voler entrare nella discussione.
( letto da qualche parte: non discutere con lui!!)

Autorizzare la tortura.. basta che nn si sparga sangue.. di che mondo fa parte?
Uccideteli tutti, poi Dio sceglierà i suoi! dell'inviato papale?
Ammettere la schiavitù? e la pena di morte? nn x niente la dichiarazione universale dei diritti dell'Uomo da dove è uscita?

Ma LA domanda chiave, sorry x voi, i n e l u d i b i l e è:
SEsi fosse seguita la Parola, SE si fosse ascoltato Cristo... potevano succedere??



10/07/2014 12:42 Sara
"A un esterno che ci chiede ragione sul xchè abbiamo bruciato vivo un Hus, xchè poi altri cristiani invece. cosa rispondiamo?"

Non risponda niente se non ha nulla da rispondere.



Se aspetta che il mondo (e non solo la Chiesa) sia perfetto per volerne fare parte campa cavallo...



10/07/2014 12:28 pietro buttiglione
io credo di essere solo uno che ragiona con la propria testa.
Certo ho molti dubbi sulla CC.
Ma questo non significa confusione.
Porsi dei problemi, sollecitare i fratelli a prenderne coscienza... è confusione?
Studiare dal di dentro, cerrto, ma vedersi con gli occhi degli altri, no?
Non è questo una condicio sine qua non x il dialogo, quindi x la cosidetta ( nn amo sto termine.) evangelizzazione?
A un esterno che ci chiede ragione sul xchè abbiamo bruciato vivo un Hus, xchè poi altri cristiani invece. cosa rispondiamo? le due predestinazioni forse??e quando soggiunge: ma xchè DISSEPELLIRE il cadavere del suo maestro Wicliff x poi bruciarlo morto??

x Sara: quando le iene anni fa intervistarono il Gran Penitenziere Vaticano.. quello rispose che la carne è debole, l'uomo è peccatore, magari nn lo faceva più... ebbene sì, lui la assoluzione ad un prete pedofilo la dava senz'altro.
Così certe cose si sono perpetuate.
x spirito di Carità...
verso CHI??
Ti consiglio di rileggerti quel passo del Vangelo.. se un tuo fratello sbaglia...
Ma anche " se uno tocca un bimbo...
Scusami ma io nn riesco a provare nessuna carità verso chi da perseguitato si è trasformato in perseguitatore.
Gesù cosa era dei due? e noi CHI dovremmo seguire?



10/07/2014 11:52 Fabio Bernardini
Tu non sei un troll, sei uno che ha una gran confusione in testa, ed il problema principale è che non te ne rendi conto.


10/07/2014 11:40 Sara
Sul dialogo con i protestanti potrebbe ad esempio partire da qua:

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html


http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_01081998_off-answer-catholic_it.html



10/07/2014 11:34 Sara
Che un certo laicismo possa fare bene alla Chiesa posso poi anche accettarlo. Lo stesso Ratzinger diceva che la secolarizzazione deve essere una spina nel fianco della CHiesa per mantenersi più pura possibile.

Però insomma...



10/07/2014 11:32 Sara
" pensare nella massima intransigenza, senza cercare scusanti a questo o a quello"

già qui non sono d'accordo, il Vangelo parla spessissimo di perdono e di capacità di stare con i peccatori accogliendoli, lei da una parte accusa molti di essere intransigenti dall'altra non accetta alcuna debolezza umana.

La Chiesa cattolica non è Chiesa di eletti per questo le chiedevo della predestinazione.

E' una differenza non da poco.


Riguardo al fatto di studiare autori cattolici le sembrerebbe corretto giudicare l'Islam solo sulla base di testi cristiani? A me no se voglio capire una religione devo farlo dal di dentro, studiare il cattolicesimo leggendo Voltaire se permette è come studiare l'Islam partendo da Borghezio.



10/07/2014 11:31 pietro b.
Aggiungo sempre x Paix che chiosa:
e lo giuro, a volte la tentazione forte è quella di considerarti un troll (nel senso internettiano del termine) e passare proprio oltre.
----------------
Con - divido.
A dimostrazione del fatto conclamato della ns.diversità.
Io qui sono un troll.
E voi, cosa siete??



10/07/2014 11:25 pietro buttiglione
So benissimo che x la CC Hus nn è 'santo'...
Ma se ne era parlato a margine del convegno x il Giubileo del 2000..
Ma ad es. gli Anglicani lo celebrano il 6 Luglio...
Permettimi cmq di dire che se guardassimo a Romero o a quanti secoli x Juan de la Crux
Dottore della Chiesa...ma basterebbe quanto tempo x chiedere scusa e, sostengo io, nessuna analisi x essere certi che certe cose nn si ripetano più....

Su un punto devo darti ragione: frequentando qs.gruppo l'impressione che ho ricevuto è di Persone che non frequentano gli scritti degli'oppositori', ma università cattoliche, autori cattolici, ambienti legati alla CC.
Vedo ad es. molti insegnanti di religione o che operano sulla stampa cattolica...
Ma mi farei un torto se questo bastasse....
In realtà qs.idea me la sono fatta leggendo tesi e reazioni.

Ci tengo quindi a precisare che un vero seguace di Cristo non deve riempirsi la bocca di quelle opere buone che ci sono, ma deve agire, pensare nella massima intransigenza, senza cercare scusanti a questo o a quello:
altrimenti sembrerebbe che stia seguendo altro da Cristo!
Spero di essermi spiegato.



10/07/2014 11:18 Sara
"ma cos'altro vi dovete inventare x nn rispondere a tema? "

Quale tema che non si capisce?

io ho risposto ad un tema, e cioè l'accusa di non conoscere la storia "oscura" della Chiesa.

Per parte mia ribadisco di conoscerla benissimo anche direttamente e non solo attraverso qualche manuale scolastico o qualche documentario.

mi sembra però che lei banalizzi questi temi come Magdi Allam che mette insieme un po' di cose qua e là per far passare tutti gli islamici come sanguinari e oscurantisti. Io rispetto tutte le religioni ma chiedo umilmente lo stesso rispetto per la mia.

Se parliamo di conoscere bisogna conoscere veramente, cosa che lei non sembra fare in modo equilibrato.

Altro tema è Hus? Non mi pare che stia per essere santificato, le risulta ad esempio che la Chiesa abbia riabilitato la doppia predestinazione? (uno dei temi di scontro con i protestanti.)

Poi certo che i rapporti sono molto migliorati e ci mancherebbe dopo secoli.



10/07/2014 10:05 Paix
Ah, è in corso un processo di canonizzazione per Jan Hus? Ma guarda!Vabbè,Pietro, se la "gente nel mondo là fuori" si pone "queste" domande credo proprio sia male informata, come spesso lo sei tu.
Non devi prendertela se ti viene risposto in maniera sarcastica. Devi cercare di considerare invece, che i tuoi argomenti sarebbero meglio recepiti se tu
-li esponessi cercando di non dare per scontato che tutti abbiano presente immediatamente i tuoi personali collegamenti mentali. Tu saltabecchi da una cosa all'altra in un modo che per chi abita fuori dalla tua testa è vertiginoso, e quindi ogni approfondimento su un punto diventa impossibile, perchè è tutto un affastellarsi di mille altre questioni che ti pungolano, lo capisco, ma su cui non puoi sperare di dialogare tutto in una volta. Sempre che quello che ti interessa sia dialogare e non esporre semplicemente i tuoi teoremi o peggio, gettare addosso i tuoi argomenti agli interlocutori così, per il gusto di farlo.
-se tu smettessi di pensare di essere il solo (per lo meno su questo blog) ad avere un contatto "con l'esterno", come dici tu. Ma dove credi che viviamo, noialtri? Pensi che sul lavoro, negli studi, per la strada, in politica incontriamo solo cattolici doc? Qualche idea degli altri e di come parlare con loro ed a loro ce la saremo fatta anche noi, non credi?
Mi permetto di dirtelo perchè mi sembra tu sia sconcertato dai nostri appunti, più o meno acidi e più o meno ironici. Non si tratta di cattiveria, ma di volontà di parlare veramente con te: ci possiamo sforzare tutti ma devi fare la tua parte. Te lo giuro, a volte la tentazione forte è quella di considerarti un troll (nel senso internettiano del termine) e passare proprio oltre.



10/07/2014 09:38 pietro
a me che chiedevo:

ma cos'altro vi dovete inventare x nn rispondere a tema?

Fabio risponde consigliandomi di "giocare di più con le nipotine"

Ma quante volte devo scrivere qui, senza MAI una risposta contradditoria,
che il p e r s o n a l e va lasciato fuori???

Ma vi capisco.. quando la cartuccera è vuota..
come replicare?? volgendola sul personale( gioca con le nipotine, scrivi male,
devi essere più bbuono, scrivi di fretta,
cosa ci stai a fare qui, o chiamarmi sig.Damigiana, ecc.ecc.ecc.)

Hus? chi era costui?
Se oggi la CC lo vuole fare Santo, allora quella CC
che lo perseguitò ha perseguitato un Santo?
Ma allora era forse Chiesa Demoniaca??

Domande che qui nessuno vuol recepire ..
ma che "fuori", nel mondo relativista, nichilista, secolarizzato..
la gente si pone.



10/07/2014 09:25 Fabio Bernardini
No, devi darti una calmata e giocare un po di più con la nipotina.


09/07/2014 21:00 pietro b.
rispondere x item a chi rispondo..
pertinente al tema su cui si discute..
evitare sigle, abbreviazioni.. ma in che mondo vivete?
ma cosa volete di +.!?
pensa che sto rileggendo quello che scrivo x evitare errori di battitura
( nn certo di comprensione!! )
cos'altro devo fare? lasciare libero il boudoir alle sig.re che si conoscono e si frequentano??
ma cos'altro vi dovete inventare x nn rispondere a tema?



09/07/2014 15:27 Paix
"Sul tema fondamentale non mi incrocia nessuno...": caspita, e dire che tu sei sempre tanto pertinente nelle discussioni: il mondo è proprio ingiusto ;).


09/07/2014 15:16 Fabio Bernardini
hanno definitivamente liberalizzato "l'erba" mi pare....


09/07/2014 14:23 Elisabetta Bianchi
Gentile Pietro Buttiglione, leggere i suoi post è estremamente faticoso; le dispiacerebbe proprio tanto impiegare 5 minuti in più alla scrittura, evitando sigle, abbreviazioni, errori ortografici, e cercando di rendere il suo pensiero comprensibile anche a chi non abita nella sua testa né pratica la lettura del pensiero? Si chiama netiquette. Grazie mille


09/07/2014 14:02 Sara
Pensa che non lo conosciamo Hus e ci sia ancora l'indice dei libri proibiti?
Ho letto Nietzsche, Marx, Freud, Voltaire Bakunin, Sartre, Camus deve per forza farci tutti pecoroni ignoranti?

Se ci da almeno il beneficio del dubbio si riesce a comunicare meglio.



09/07/2014 13:38 pietro buttiglione
Dopo aver notato che sul tema fondamentale nn mi incrocia nessuno.... sigh..
a Sara dico:

1) Aver studiato l'Inquisizione nn è aver fatto un esame di Soria ( o conoscere un cappuccino, ambedue rispettabili!). Un nome : LEA?
Ma proprio qs.rincorse mi dicono che nn si vuole affrontare il probl posto. Sarebbe mmolto stupido far qui esami di Storia .....ma, dopo aver studiato e RIPETO, nn solo i 'casalini'..., sentito dx e manca : qui esprimere un giudizio. Mi basterebbe uno su Hus, ad es.

Sara soggiunge:
Lei però Pietro non si offenda la dovrebbe conoscere un po' meglio perchè la storia della Chiesa è un po' più complessa di quella scritta da certi anticlericali da supermercato.
--------
e così pensi di cavartela su probl da me posto? Devo farti l'elenco dei libri che ho letto io?? penoso...

Aggiunge sempre Sara:
Ad esempio sul concilio di Trento potrebbe iniziare da Jedin che è un autore serio e rigoroso (maestro anche di Alberigo tra l'altro).
----------------
Non mi pare di aver tirato in ballo TN..
Se vuoi ne parliamo, ma partiamo dalla sua causa: il protestantesimo!

infine Sara:
Una via di mezzo tra Odifreddi e i Lefevriani mi sembra assolutamente possibile e auspicabile.
--------------
Hai citato proprio i due che su qs.argomenti NON possono dare nessun contributo!!
ciao
pietro



09/07/2014 13:08 Alberto Hermanin
Jedin, chi era costui? Mai sentito nominare, sul manuale non c'è. Scrive su Repubblica?


09/07/2014 12:40 Sara
Tra parentesi pensi che uno dei primi a studiare l'inquisizione dei Francescani nella Marche è stato proprio un padre Cappuccino Padre Mariano D'Alatri.

http://www.ofmcap.net/istcap/pubblicazioni/00000356_49___D_Alatri_L_inquisizione_francescana_.html

Spesso sono i religiosi a studiare questi argomenti proprio perchè i loro archivi forniscono abbondantissimo materiale di studio.

Per cui l'idea che i cristiani non conoscerebbero l'inquisizione la rispedisco al mittente.



09/07/2014 12:27 Alberto Hermanin
"Qui intorno ben pochi conoscono fatti come le Crociate, i Catari, la Santa Inquisizione, il Santo Uffizio, la storia dei Sacramenti, la gestione del dissenso all'interno della CC, la storia del Vaticano, i suoi scandali"
Su queste cose io mi sto documentando, non ne avevo mai sentito parlare: sto provando a consultare il manuale delle giovani marmotte ma non ci ho trovato niente, forse è un po' obsoleto, andava forte quando io ero bambino, tanto tempo fa.Dunque vediamo, i catari? hanno a che fare con i catarifrangenti, no?
Beh, ora ci mettiamo a studiare, alla prossima.



09/07/2014 12:21 Sara
"Concludo: da quello che ho letto qui intorno ben pochi conoscono fatti come le Crociate, iCatari, la Santa Inquisizione, il Santo Uffizio, la storia dei Sacramenti, la gestione del dissenso all'interno della CC, la storia del Vaticano, i suoi scandali anche recentissimi, "

personalmente sulla storia della Chiesa medievale ho fatto la tesi e ho toccato con mano atti che riguardavano l'inquisizione quindi la conosco per lo meno abbastanza.

Lei pero Pietro non si offenda la dovrebbe conoscere un po' meglio perchè la storia della Chiesa è un po' più complessa di quella scritta da certi anticlericali da supermercato.

Ad esempio sul concilio di Trento potrebbe iniziare da Jedin che è un autore serio e rigoroso (maestro anche di Alberigo tra l'altro).

Se lo legge ha un'impressione della controriforma per lo meno più vasta di quella delle solite cose che si sentono dire in giro.

http://www.morcelliana.it/or?uid=morcelliana.main.index&oid=47262

Una via di mezzo tra Odifreddi e i Lefevriani mi sembra assolutamente possibile e auspicabile.



09/07/2014 12:11 Pietro Buttiglione
Riflessione sul tema evangelizzazione
1) Parto da CL.
In fondo don Giussani si è chiesto:
" come combattere il marxismo senza conoscerlo? "
due osservazioni:
- x fare evangelizzazione bisogna combattere chi nn la pensa come noi?
- oggi i cattolici doc ( nn io, of course..) conoscono davvero le tesi degli altri?
2) IMO si limitano a dare addosso ( quindi combattere!!) a botte di
relativista/nichilista/secolarizzato/comunista ( letto qui..) come in tutte le prolusioni CEI ruiniane senza conoscere veramente, soprattutto senza confrontarsi.....
3) così si farà al massimo propaganda, non evangelizzazione
(( nella accezione 'culturale' cui limito qs.msg))

Concludo: da quello che ho letto qui intorno ben pochi conoscono fatti come le Crociate, iCatari, la Santa Inquisizione, il Santo Uffizio, la storia dei Sacramenti, la gestione del dissenso all'interno della CC, la storia del Vaticano, i suoi scandali anche recentissimi,
tra cui primeggia quello della pedofilia ma nn solo ( ex la centinaia di corpi di bimbi rinvenuti in un pozzo in Irlanda ) tutte cose queste ed altre che conoscono benissimo, e nn certo xchè studiate a scuola.., gli oppositori non credenti che, non dimentichiamolo, sono oggi la maggioranza...

Sì, facciamo evangelizzazione. Come? Così forse:
Noi siamo quelli che con le ns.elemosine, che non ci hanno manco privato del superfluo, possiamo poi riempirci la bocca con " il pane glielo abbiamo dato noi!"
Oppure:
Ma nn vi sembra meschino sfruttare l'esempio dei ns. "buoni" x non confrontarsi?
È questo che si intende x "dialogo"??



09/07/2014 09:14 Federico B
Condivido le perplessità di Paix.


09/07/2014 00:39 Massimo Menzaghi
"Ma se cominciamo a pensare che non ci sia nient'altro da offrire, da dare, che l'uomo viva di solo pane, per dirla "biblica", c'è proprio qualcosa che non va."

ritengo che nessuno di noi lo pensi, anzi forse il problema è che lo si pensa a corrente alternata: non può ad esempio non venirmi in mente la questione del fine vita, tanto per citare una delle tante problematiche che si pensa di gestire con una autoreferenzialità molto concentrata sul pane e poco sul resto...

comunque crediamo in altro e cerchiamo di offrire anche altro, ma non dimentichiamo che il rischio dell'alibi bellissimo e preconfezionato è dietro ogni angolo...



09/07/2014 00:28 Sara
Paix non amo molto Zanotelli ma non è solo questione di pane contro qualche cosa d'altro.
C'è anche un'urgenza di giustizia vera che talora è stata poco avvertita sotto un manto spiritualizzante che non vedeva tanti soprusi nella storia.

Secondo me contrapporre le due cose finisce per spostare la discussione su un piano sbagliato.

Nella Evangelii gaudium si percepisce bene. (tutta la quarta parte se le capita ci dia un'occhiata)



09/07/2014 00:22 Paix
"tra la gente e la morte per fame c'è e c'è stata proprio la Chiesa": nel senso che la ha impedita, intendevo. (giusto per evitare...)


09/07/2014 00:17 Paix
Guarda Massimo, io sono una che abbandona a malincuore qualsiasi discussione, ma in questo caso penso che qualsiasi prosecuzione sarebbe inutile. Potrei rispondere a Pietro ancora, e molto probabilmente ne seguirebbe una sua risposta altrettanto approssimativa, difficilmente comprensibile, che la butta per l'ennesima volta su un altro piano, non so bene se inconsapevolmente o volontariamente. Francamente mi smarco, vorrà dire che sarà per il prossimo post su VN, si può sempre riprovare, magari la prossima volta ci capiamo meglio.
La gente muore di fame, certo, e molto spesso tra la gente e la morte per fame c'è e c'è stata proprio la Chiesa. Ma se cominciamo a pensare che non ci sia nient'altro da offrire, da dare, che l'uomo viva di solo pane, per dirla "biblica", c'è proprio qualcosa che non va. E spero che su questo possiamo essere d'accordo più o meno tutti, senza fraintenderci.



08/07/2014 21:17 Massimo Menzaghi
"vuoi un consigio spassionato? lascia perdere... a meno che questo "interloquire" non ti diverta."

"No, non mi diverte mai l'incomunicabilità. Infatti forse è meglio chiudere qui."

ora, Pietro ha un approccio al blog di quelli che "se la vanno almeno un pochetto a cercare..." ;-) ...
... però gli ultimi due interventi hanno tanto il sapore di quella autoreferenzialità e mancanza di autocritica tipica di un certo modo di intendersi Chiesa... (e non è un attacco nè a Paix nè a Fabio, ma una pura e banale constatazione...): abbiamo una soglia un po' bassa per decidere che non valga la pena nemmeno provare a confrontarci...
Tornando nel merito, trovo condivisibili molte cose dette da Paix (tranne la sparata sul colonialismo: storicizzalo e contestualizzalo finchè vuoi, ma certe cose è meglio non dirle), ma resta per me sempre il tarlo di quell'approccio che pur trovando giustificazioni (e chi non ne trova?) secondo me va a perdersi in bellissime teorie... mentre la gente muore di fame, battezzata o meno che sia... :-(



08/07/2014 17:19 Paix
No, non mi diverte mai l'incomunicabilità. Infatti forse è meglio chiudere qui.


08/07/2014 16:26 Fabio Bernardini
Cara Paix, apprezzo molto i tuoi interventi, vuoi un consigio spassionato? lascia perdere... a meno che questo "interloquire" non ti diverta.

C'è un limite a tutto.



08/07/2014 15:12 pietro b.
Paix, mi hai fatto venire in mente di quando un certo frate chiedeva con le lacrime agli occhi.. di importare negri xchè erano, come bestie, più forti e resistenti degli indios che morivano come mosche.. bella roba!! la lascio a te la colonizzazione che "Ti converti??"
No? uccidiamolo pure!!
Circa la testimonianza ti avevo già dato un link: Chiara Lubich raccomandava di NON vestire sai o distintivi: SE Lo avevi d e n t r o .. lo avrebbero visto/sentito cmq.
Mai provato tu???



08/07/2014 14:57 Paix
Altro che genocidio del Ruanda: mi stupirei se non esistesse un libro che sostiene che financo le catastrofi naturali sono "colpa" della Chiesa. Ad ogni modo, se quello che stai chiedendo è se penso che evangelizzare sia andare in giro ad ammazzare la gente di una diversa tribù con un machete, no, con tutta evidenza non lo penso. Invece l'evangelizzazione "collaterale" al colonialismo la apprezzo eccome, pur comprendendone tutti i limiti, che sono evidenti ad occhi postmoderni. Penso che la Chiesa, sia pure nelle diversità delle situazioni e nella diversa statura morale dei suoi missionari, abbia avuto modo di diffondere il Vangelo spesso inculturandosi ma mai autonegandosi, difendendo spesso anche i diritti delle popolazioni e prendendosi a cuore i loro problemi, in un contesto in cui erano insidiati, questo sì, dalle potenze politiche (anche molto "laiche"!).
Ma venendo alla tua definizione di evangelizzazione solo ed esclusivamente come "testimonianza", potrei anche essere d'accordo con questa formula, purchè tu mi chiarisca un punto: testimonianza di che? Di qualcosa staremo pur parlando!



08/07/2014 12:28 pietro b.
sorry x misunderstanding :)
cara Paix,
leggi bene ( nn di fretta! :) e vedrai che io rispondevo a Fab e nn a te.
Che poi l'incipit di Fab fosse una tua frase...
Volando + alto, dato x scontato che tu approvi l'attivismo umanitario.. restano due temi a dividerci, se ho ben capito:
1) evangelizzazione. Come?
Recentemente èuscito un libro su genocidio del Ruanda, che denuncia rasoterra la CC per quanto successo. Quella è " evangelizzazione"??
lo èstata quella collaterale al colonialismo?
È giusto il proselitismo tout court?
ci sarebbe da discutere x un'ora..
imo evangelizzazione può essere solo TESTIMONIANZA.
Vedere cosa fanno i Focolarini x capirmi.
2) JPII tuonò contro il consumismo e la globalizzazione.
Un cristiano deve invece adattarsi.. x non sentirsi dare dell'attivista da Fab??
O deve adoperarsi x CAMBIARE??



08/07/2014 11:56 Paix
Caro Pietro, scrivi in fretta e risulta difficile leggerti, leggi in fretta e ti risulta difficile capire. Le tue deduzioni sono del tutto arbitrarie, sia per quanto riguarda il mio intervento, sia per quello di Fab che lo ha ripreso. Non sono sicura che possa funzionare cercare di risponderti, ad ogni modo ci provo:
1)"meglio annoiati e nullafacenti piuttosto cge si diano da fare (i.e. attivisti)" : mai sostenuto questo, sarebbe bello se non mettessi cose in bocca agli altri. Siamo proprio su un altro piano: distinguere tra attivismo umanitario, più o meno lodevole e giustamente alla portata di ogni uomo di buona volontà, non credenti inclusi, e missione, che ha un di più fondamentale, da non dimenticare perchè è ciò che la fonda: l'evangelizzazione.
2)"quello che qs. persone hanno fatto ad es. in Kenia quelle che COSE sono?? indifferenti?? o qualificanti di testimonianza p e r s o n a l e ?!" : quali persone? quali cose? Puoi essere più preciso? Ad ogni modo, presumo tu parli di opere di bene, il che ovviamente va bene. Che testimonianza portino (a parte il fatto che ovviamente è "personale") non saprei dirlo.
3)"come ho scritto più volte su qs.blog volgerla sul PERSONALE invece di portare argomenti è segno di velenosità e mancanza di argomenti. e di voler rubare a Dio il suo."
Osservazione giustissima, ma a chi diamine ti riferisci?
Scusami se mi permetto, ma se davvero ti interessa discutere è necessario fare lo sforzo di comprendersi a vicenda, e di cercare di farsi comprendere.



08/07/2014 11:30 pietro b.
scrive fab:
dice Paix:
"Sono cose non indifferenti quando si parla di un sacerdote cattolico.". Già non sono proprio indifferenti: me lo sono chiesto sempre pure io. E lo stesso discorso lo si può fare per molti altri preti che più che preti sembrano attivisti: per che cosa hanno ricevuto il sacramento dell'ordine?
--------
ne deduco qs.considerazioni:
1) meglio annoiati e nullafacenti piuttosto cge si diano da fare (i.e. attivisti)
2) quello che qs. persone hanno fatto ad es. in Kenia quelle che COSE sono??
indifferenti?? o qualificanti di testimonianza p e r s o n a l e ?!
3) come ho scritto più volte su qs.blog volgerla sul PERSONALE invece di portare argomenti è segno di velenosità e mancanza di argomenti. e di voler rubare a Dio il suo.



08/07/2014 09:46 fab
dice Paix:
"Sono cose non indifferenti quando si parla di un sacerdote cattolico.". Già non sono proprio indifferenti: me lo sono chiesto sempre pure io. E lo stesso discorso lo si può fare per molti altri preti che più che preti sembrano attivisti: per che cosa hanno ricevuto il sacramento dell'ordine?



07/07/2014 20:01 Paix
"è moralmente inaccettabile che il 20% più ricco della popolazione consumi il 90% delle ricchezze: il che non è una favola “comunista” ma la triste realtà": altrochè se sono d'accordo, Alberto! La favola "comunisteggiante" (e non ho usato questo termine a caso) è che i poveri siano poveri solo ed esclusivamente perchè i ricchi sono ricchi, un concetto che padre Zanotelli ama molto, ma che è talmente riduttivo sul piano storico, economico e sociale da svuotarsi di significato.
Mi piace riportare una citazione di Piero Gheddo, che di missioni se ne intende:
"Il miglior servizio al fratello è l’evangelizzazione, che lo dispone a realizzarsi come figlio di Dio, lo libera dalle ingiustizie e lo promuove integralmente".
Sono parole basate sull’esperienza dei missionari e delle giovani Chiese. Perché si ignorano per ridurre tutto al problema economico? Perché prevale la protesta, la denunzia, invece di proporre soluzioni alternative che coinvolgano la gente comune? Troppo facile protestare contro le multinazionali e la vendita di armi: non costano nulla. Ma proviamo a chiedere ai giovani di rinunziare al superfluo (ad esempio alle discoteche), di dare un anno o due della propria vita ai poveri dell’Africa (nel 1985 c’erano in Africa 1800 volontari laici, oggi meno di 400!). Dobbiamo educare i giovani a questi grandi ideali, sul modello di Cristo e dei missionari: dare la vita per gli altri! La protesta non costruisce nulla: al massimo conquista la prima pagina dei giornali".
L'impegno di Zanotelli per i poveri è da lodare, ma quanto di questo impegno diventa servizio e quanto invece si perde nel gusto della polemica di varia natura, tagliata con l'accetta, sempre schieratissima, sempre "di pancia", sempre sovraesposta mediaticamente? Soprattutto, quanto di questo impegno è evangelizzazione? Sono cose non indifferenti quando si parla di un sacerdote cattolico.



07/07/2014 18:37 Alberto Hermanin
Non so se Padre Zanotelli sia comunista, pur conoscendone il nome non saprei dirlo per mia ignoranza. A naso, direi che mi sembra improbabile che abbia abbracciato il materialismo storico, e ancor più quello dialettico, come chiave interpretativa della storia. Con tutto ciò, sia lecito ricordare:

1) è moralmente inaccettabile che il 20% più ricco della popolazione consumi il 90% delle ricchezze: il che non è una favola “comunista” ma la triste realtà. Nessun cristiano può dirsi indifferente di fronte a questa ingiustizia.
2) Porre rimedio a questa ingiustizia sul piano storico politico non spetta alla Chiesa, ma si all’impegno dei singoli cristiani, i quali possono avere, e di fatto hanno, idee differenti sugli strumenti da usare.
3) Non so se la scomunica ai comunisti sia stato un grande errore: di sicuro un grande errore - anzi orrore - è stato il regime del “socialismo reale” che non è stato capace nemmeno di giustificare il proprio uso del terrore su larghissima scala, la tirannide, i milioni di morti ammazzati e quant’altro, con nessun “successo” che potesse poi essere vantato. Per arrivare a dove si è arrivati, non ne valeva proprio la pena: ricordo Kennedy al muro di Berlino: la libertà non è senza problemi e la democrazia non è perfetta, ma noi non abbiamo avuto bisogno di costruire muri”, volti, si badi bene, ad impedire l’uscita, e non l’entrata: se già sono deplorevoli i muri costruiti per impedire di entrare, figuriamoci quelli per impedire di uscire.
4) Se anche non conosco Zanotelli, posso senza fatica immaginare cosa possa passare per la testa di chi osserva de visu gli orrendi effetti che ha portato con se l’esportazione dei meccanismi economici occidentali in tutto il mondo, lo sfruttamento, il degrado, la distruzione di beni ambientali, la corruzione più sfrenata e quant’altro si può dire in elenchi lunghi come la Bibbia: tutto vero. Che un tale spettacolo non invogli a considerare il cosiddetto mondo occidentale come un luminoso esempio da imitare, lo comprendo senza fatica, anzi lo condivido.
5) Pace nella giustizia: certo chiunque condivide questa “utopia”, almeno qualunque cristiano. Detto ciò, l’analisi storica riportata da Accattoli è come dire, eccessivamente sintetica. Il cristiano sa anche peraltro, che il Regno di Dio “non di questo mondo”. Voglio dire che lo sforzo di conversione da cui solo dipende la realizzazione di questa utopia – che è tale solo parzialmente perché davvero essa si realizza ogni volta che un essere umano compie una scelta “giusta” – è destinato a protrarsi per tutta la storia umana, fino all’ultimo giorno.
6) Questa consapevolezza è proprio ciò che distingue l’utopia cristiana da quelle di origine idealistica, convinte di essere capaci di forgiare l’uomo nuovo, e che una volta terminata questa opera di fabbricazione davvero e realmente si sarebbe realizzato il paradiso in terra: con quali esiti, si è visto, e lo ricordo sopra.
7) Conclusioni (provvisorie e in itinere, alzi la mano chi ha certezze sul piano storico). Dio ci conservi e accresca il numero dei rompiballe come Zanotelli – e tanti altri come lui – che in primis “fanno” per raddrizzare lo storto, e in secundis ricordano alle pigre coscienze di quel 20% di che lacrime grondi e di che sangue il nostro benessere. Che così com’è la situazione sia scandalosa, non sarà mai ripetuto abbastanza. Che la soluzioni politiche finora tentate sul piano “utopico” siano un rimedio peggiore del male, mi sembra incontestabile. Che sia ora di considerare che anche la sciagura comunista sia ormai un pezzo di storia e non un incombente minaccia, pure. Che tutti quanti ci diciamo cristiani dovremmo pregare di più, ricordandoci che la preghiera non è un orpello o una formalità di fronte alla sfide concrete del mondo, è certo.



07/07/2014 18:20 Paix
Non lo so, Massimo, cos'è che mi da' davvero fastidio? Il comunismo? Ma figurati: ho avuto la fortuna di vivere praticamente la mia intera vita in un tempo in cui non rappresentava certo un pericolo (certo, non posso dire che altri siano o siano stati altrettanto fortunati). Che qualcuno ancora ne tragga ispirazione, anche teologica, lo trovo proprio assurdo, questo sì, e credo che la dica anche molto lunga sulla figura di Zanotelli (il suo legame con tale, diciamo così, area di pensiero non è certo una mia invenzione). Ma quando parlo di visione storica "povera" a suo riguardo parlo della sistematica semplificazione di tutto perchè rientri in un bello schemino, esemplare il discorso riportato nel post, sulla "faglia imperiale" e la "faglia utopica" che si "scontrano" negli ultimi "ottomila anni" (lol! sarei curiosa di sapere cosa succedeva novemila anni fa,o di sapere in quale faglia Zanotelli colloca la Chiesa, o quale parte della Chiesa, o per esempio se si è accorto quanto i "blocchi contrapposti" siano una lettura della realtà che risente di schemi novecenteschi ormai non più utilizzabili).
Se i miei discorsi suonano "alti, alteri, altisonanti", qualunque cosa tu intenda con questo, mi spiace davvero, non è certo intenzionale. Certo però che se l'alternativa è la rappresentazione del mondo "for dummies" à la padre Alex...



07/07/2014 17:43 pietro b.
aggiungo a quanto scrive max..
IMO uno dei tanti errori fatti dalla CC nel secolo scorso fu la skomunica dei'comunisti'.
Ne derivò una sensazione diffusa di una CC intellettuale, elitaria, legata ai potenti, quindi collaterale, lontana dai 'poveri' .... che stiamo pagando tuttora e nn riusciamo a liberarcene... ( cfr. senza culturale nn è Chiesa !!!!!)



07/07/2014 17:16 Massimo Menzaghi
"nè le soluzioni comunisteggianti..."

stringi stringi, alla fine di tanti discorsi alti (verticali?), alteri e altisonanti, anche paix (come tanti) fa capire cosa gli dà davvero fastidio...

ha ragione il papa: se difendere i deboli (anche in modo "banalmente" orizzontale e terra terra...) significa essere comunisti, forse abbiamo davvero perso per strada l'essenziale (non ce l'hanno rubato, l'abbiamo proprio abbandonato e non ne sentiamo nemmeno la mancanza...) ;-)



07/07/2014 15:51 Paix
Guido: fondamentalmente apprezzo la pacata risposta di Tarquinio, ma non posso proprio dire che risolva alcun dubbio sull'ecclesialità di Zanotelli, nemmeno nella parte a questo tema specificamente dedicata nel corso della risposta. "Non si può dubitare del servizio al Vangelo e ai poveri che continua a rendere con generosa e povera essenzialità, e con lunga fedeltà alla Chiesa", infatti, sarà forse vero per Tarquinio, ma personalmente dubito sia della fedeltà alla Chiesa, che non vedo in nessuna parte dell'opera di Zanotelli, se non nel fatto di non essere ancora uscito da un'istituzione che critica e contesta in ogni modo possibile, sia del servizio al Vangelo in un uomo che spesso lascia del tutto da parte la spiritualità cristiana per promuovere una visione totalmente orizzontale della vita e della giustizia, sposando posizioni da teologia della liberazione limitate e limitanti.
Pietro: se "usualmente" non è un termine che ti è chiaro, urge ripasso. Ad ogni modo ti tranquillizzo: se Zanotelli dice "buonasera a tutti", sono incline a condividere le sue parole. La citazione che tu riporti è peraltro un esempio lampante del pressappochismo di Zanotelli quando parla di queste questioni, quindi no, non ne condivido nè la forma nè la sostanza, nè le soluzioni comunisteggianti che il padre oppone al problema della sperequazione.



07/07/2014 15:22 pietro B.
xPaix, che nn condivide UNA parola di quanto ha scritto padre Z.
Anche qs.parole??
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Le armi servono oggi a difendere la ricchezza di pochi , a spese di molti che devono tirare la cinghia. “Il 20% più ricco della popolazione consuma il 90% dei beni prodotti, mentre il 20% più povero ne consuma l’1%”- afferma Z. Bauman nel suo libretto “La ricchezza di pochi avvantaggia tutti” (Falso!) Si stima che il il 40% della ricchezza mondiale è posseduto dall’1% della popolazione del mondo. Il numero dei miliardari degli USA ha raggiunto nel 2011 il suo record storico di 1210, mentre la loro ricchezza combinata è cresciuta da 3.500 miliardi di dollari nel 2007, a 4.500 miliardi nel 2010. Nello scorso vertice dei ricchi a Davos, è stato annunciato che i primi 85 miliardari hanno l’equivalente di tre miliardi e mezzo degli impoveriti.
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Sempre x Paix:
qs. NON sono parole, sono FATTI.
Che poi sono anche quelli più detti e ripetuti da padre Z.
?



07/07/2014 14:56 Guido Mocellin
Merita segnalare qui l'esemplare risposta che il direttore di Avvenire, Marco Tarquinio, ha dato a un lettore scettico a proposito dell'ecclesialità di p. Zanotelli e segnatamente dell'opportunità che Avvenire avesse venduto all'EMI una pagina pubblicitaria appunto in occasione di questo 50° di sacerdozio: http://www.avvenire.it/Lettere/Pagine/a-pensar-bene-non-si-fa-peccato.aspx


07/07/2014 14:37 Paix
Beh, cinquant'anni di sacerdozio sono un traguardo di prim'ordine, e non c'è che unirsi agli auguri. La povertà, l'ingenuità e l'approssimazione di questa visione storica (del tutto avulsa dalla realtà) di padre Zanotelli, invece, mi lasciano proprio perplessa, ma non è una sorpresa, visto che usualmente non condivido una parola di quello che dice.


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Luigi Accattoli

Luigi Accattoli già giornalista della Repubblica (1976-1981) e poi del Corriere della Sera (1981-2008), ora collabora al Corriere della Sera, a Liberal. Scrive per la rivista Il Regno da 37 anni. Modera il blog www.luigiaccattoli.it

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